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Theodor Icklers Sprachtagebuch

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24.04.2015
 

Grammatische Exerzitien 11
Fernattribut, Extraktion und Verwandtes

Ich betrachte zwei Gruppen von Verschiebungen:

1. Gruppe („Floating“, Zusatzfokus):
In einigen Fällen scheinen Quantoren, Determinative und Attribute aus ihrer normalen Position vor dem Substantiv verschoben zu sein:
Sieger dürfte es keinen geben. (SZ 14.5.84)
Blumen hat er sehr schöne.
Bei genauerer Betrachtung erkennt man, daß diese Deutung nicht zutrifft:
Literaturkritiker ist Karl Kraus keiner geworden. (FAZ 17.5.86)
Hier steht nicht der pränominal zu erwartende Artikel, sondern das anders flektierte Pronomen. Das Indefinitum welcher hat nicht einmal eine entsprechende pränominale Verwendung:
Filterzigaretten hat es kaum welche gegeben. (Erlanger Nachrichten 20.5.89)
Eine Herleitung aus *welche Filterzigaretten ist offenbar unmöglich.
Ein Determinativ kann zusätzlich stehen:
Ein verlorenes Schaf ist er keins. (Zeit-Magazin 30.8.91:20)
In dieser Gruppe von Fällen ist also das „verschobene“ Element in Wirklichkeit eine (hier) pronominale Zweiterwähnung der meist im Vorfeld bereits genannten, besonders betonten Größe. Die jeweilige syntaktische Rolle ist doppelt besetzt, es ist eine zusätzliche Akzentstelle geschaffen. Noch deutlicher:
Fleisch gab es nur noch Pute. Fisch gibt es nur noch Magerfisch. (Internet)

2. Gruppe („Extraktion“, Gliederungsverschiebung):
In anderen Fällen wird ein präpositionales oder ein Genitivattribut zum primären Satzglied umgedeutet und entfernt sich gegebenfalls von seinem ursprünglichen Bezugselement:
Das Bundeskanzleramt zeigte an der Klärung von Barschels Tod wenig Interesse. (SZ 11.1.95)
Die italienische Regierung wird der steigenden Ausgabenflut nicht mehr Herr. (FAZ 12.11.90)
Aus der valenzbestimmten attributiven Verbindung [Interesse an der Klärung] [zeigen] wird das Substantiv Interesse herausgezogen und näher mit dem Verb verbunden: Interesse zeigen, und dieser neue Verbkomplex erbt die Valenz des Substantivs: [Interesse zeigen] [an etwas]. Es handelt sich also um einen Fall von Gliederungsverschiebung. Vollständig abgeschlossen ist die Umdeutung, wenn die Rektion sich ändert wie in folgendem Fall: Aus [einer Sache Herr] [werden] wird [einer Sache] [Herr werden]; dann kann statt des Genitivs der Dativ gesetzt werden:
Wie nun die Menschen dem Schmerz Herr zu werden versuchen ... (Aviso 2/2007)
Der neue Verbkomplex kann in einen Relativsatz verschoben werden:
Das Schlafzimmer der Eltern, an das sich keine Erinnerung wecken läßt (...) (Christa Wolf: Kindheitsmuster. Darmstadt 1979:23)
Aus [Erinnerung an etwas] [wecken] wird [Erinnerung wecken] [an etwas].
Gleich zwei Präpositionalattribute scheinen in folgendem Fall extrahiert:
Die wenigen Briefe jedenfalls, die wir von ihr an ihren Mann besitzen ... (Inge und Walter Jens: Frau Thomas Mann. 2. Aufl. Reinbek 2003:134)

Anmerkungen:
1. Zur ersten Gruppe bemerkt Ulrich Engel, daß statt der Determinative Pronomina gesetzt werden, hält aber inkonsequenterweise am Begriff der „Distanzstellung“ fest. (Deutsche Grammatik 2004:302 und 364)
Mit der ersten Gruppe vergleichbar sind folgende Konstruktionen:
Ein Löffel für Mama und einer für Papa.
Der Steuermann hat zwei Augen, der Kapitän nur eins (eines).
Die Dudengrammatik (2005:342) versucht hier eine elliptische Deutung, muß aber für die dann unpassenden pronominalen Formen Sonderregeln ansetzen. Außerdem widerlegt der Fall welch (s. o.) die Ellipsentheorie.
Nach einer Beobachtung von Karin Pittner wird das „Auftreten von Appellativa im Singular überhaupt erst durch den Quantor ermöglicht, vgl.
(i) Haus möchte er keines.
(ii) *Haus möchte er.
Dies läßt sich jedoch so erklären: Die betonte Erwähnung im Vorfeld dient der emphatischen Thematisierung, vergleichbar dem Freien Thema (etwa „was X betrifft“). Wenn dann die eigentliche Aussage fehlt, wirkt der Satz unvollständig. Denkbar wäre: Haus möchte er schon, Kinder eher nicht.
2. Doppelte Besetzung einer syntaktischen Position liegt auch vor in der „distributiven Apposition“, vor allem mit jeder, alle, beide:
Wir beschauen ein Standbild jeder von seinem Standpunkt aus. (Schuchardt-Brevier. Darmstadt 1976:291)
Uns war es allen auch zum Heulen. (Anna Seghers: Transit. Darmstadt 1983:25)
3. Nichtvalent angeschlossene Präpositionalphrasen (Supplemente) können laut IDS-Grammatik 2066 nicht durch Gliederungsverschiebung abgespalten werden:
*Aus Porzellan ist die Vase heruntergefallen
Wohl aber ist die Bildung eines zusätzlichen Fokus möglich:
Aus Porzellan besitze ich verschiedene chinesische Vasen.
Die IDS-Grammatik selbst erwähnt als Ausnahme „schwach argumentselektierte von-Phrasen (...)
Von Kujau hängen einige Bilder in der Galerie.“
4. Nicht hierher gehören partitive Prädikationen wie:
Der Fehler waren viele. Ihrer Hühner waren drei.
Vgl. *Viele der Fehler waren. *Drei ihrer Hühner waren.
Manchmal ist eine separative Deutung möglich:
Davon fehlt ein Teil. Davon ist ein Teil verlorengegangen, abgesprungen. Davon nehme ich drei.
5. Keine Gliederungsverschiebung, sondern eine Herausstellungsstruktur (Rechtsversetzung, Nachtrag) liegt vor in Fällen wie:
Da steckt ein tiefer Tadel drin an der Unvernunft einer Menschheit, die... (SZ 12.6.82)
6. Gliederungsverschiebungen dieser Art, gegebenenfalls in Verbindung mit grammatischen Umdeutungen, sind auch aus anderen Sprachen bekannt, vgl.:
Quid tibi hanc tactio est? (Plautus) = Cur hanc tangis? (Paul Pr. 291; Havers, Hb. 37)



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Kommentare zu »Grammatische Exerzitien 11«
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.05.2017 um 07.10 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#35126

Das könnte tatsächlich alles zusammenhängen. Gerade finde ich noch:

Geld zurück gibt es allerdings nicht. (http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/fragen-zur-seilhaengebruecke-100.html)

mit gleichzeitiger Gliederungsverschiebung (doppelter Vorfeldbesetzung).

In "gerader Wortstellung" würde kein stehen.
 
 

Kommentar von Gunther Chmela, verfaßt am 11.05.2017 um 10.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#35091

Die Basis der österreichischen Umgangssprache ist ja das Bairische. Und hier, vor allem im Dialekt, sind derartige Topikalisierungen ein sehr häufiges Ausdrucksmittel. Es wird damit eine besondere Betonung geschaffen, die die Wirkung der Aussage verstärken und sogar verändern kann.

Die beiden Satzanfänge
Wenn der Vater heimkommt... und
Der Vater wenn heimkommt...
haben unterschiedliche Bedeutung. Im zweiten Fall kann damit zum Beispiel eine Drohung ausgedrückt sein, etwa in der Art
Wart nur, der wird dir dann schon die Meinung sagen!

Oft findet man die Spitzenstellung in Antworten auf bestimmte Fragen:
Wie ist es dir denn gegangen? – Hart arbeiten hab ich müssen!

Gut bekannt ist auch Karl Valentins Ausspruch "Wollen hätten wir schon gekonnt, aber dürfen haben wir uns nicht getraut." (Oder so ähnlich.)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.05.2017 um 07.05 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#35089

Starke Topikalisierungen (betonte Spitzenstellung von Objekten und Prädikativen) findet man naturgemäß vor allem mündlich, die schriftlichen Belege sind sogar viel seltener, als man vielleicht erwartet:

Trinker ist er nicht.

Ich bin etwas überrascht, daß das Muster

Trinker ist er keiner, Politiker ist er keiner

weitgehend auf österreichische Quellen beschränkt ist.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.05.2017 um 04.44 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#35078

Schon Daniel Sanders hat folgende Konstruktion für falsch erklärt:

Strauß kriegst du nicht.

gegenüber akzeptablem

Strauß kriegst du keinen.

(Guter Forschungsbericht in Gabriele Kniffka: NP-Aufspaltung im Deutschen.)

Demnach wären Individuativa zwar mit kein, aber nicht mit nicht möglich. Das trifft jedoch nicht zu:

Auto habe ich nicht gebraucht! Allerdings kommt man mit dem Auto viel mehr rum und das ist durchaus ein Vorteil. (http://www.liveandlearn.de/freiwilligendienst-delfin-und-walschutz-und-wildlifemanagement/)

Eine kaputte Waschmaschine ist z.B. locker aus den Einnahmen finanzierbar. Auto besitze ich nicht, daher kann mir hier nichts passieren. (Internet)

usw.

Für "Determiner-Overlap" hat Kniffka nur mündliche Belege gefunden, es gibt aber jede Menge schriftliche:

Ein Lädchen gibt es keines, jedoch verkauft der Buchladen auf dem Gelände, der gut sortiert ist, auch ein paar Süßigkeiten. (Internet)

Eine praktische Anwendung kongruenter Zahlen gebe es bislang keine, sagt der Mathematiker. (Spiegel online 1.2.13)

Ein fertiges Rezept dagegen hat die Weltgesundheitsorganisation zwar keines... (FAZ 22.6.16).

Aalglatt, der Typ, aber ein Alibi hat er keines. (Claus-Ulrich Bielefeld, Petra Hartlieb: Nach dem Applaus: Ein Fall für Berlin und Wien)

usw.

Grimms Wörterbuch behandelt die Erscheinung nur unter kein, während Hermann Paul sie gar nicht wie nun die neueren (generativen) Grammatiken wieder unter NP-Spaltung bespricht, sondern unter prädikativen Attributen und über Gliederungsverschiebung herleitet, teils unter Umdeutung des partitiven Genitivs.

Meiner Ansicht nach kommt es unter der starken "Topikalisierung" eines Satzgliedes zu einer Konstruktionsmischung, die üblich werden kann:

Auto – hat er keins/nicht
Ein Auto – hat er keins/nicht

Brot – gab es kaum
Brot – gab es kaum welches

usw.
 
 

Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 28.04.2017 um 09.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#34967

Mir fällt bei diesem Thema immer eine Geschichte ein, die mir ein Freund mal erzählt hat. Ein Verkäufer in einem Lübecker Tabakladen hat ihm angeblich auf die Frage nach bestimmten englischen Zigaretten geantwortet: „Haben tu ich keine, aber reinkriegen kann sein, daß ich morgen welche tu."
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.04.2017 um 05.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#34964

Die Diskussion ist hier liegengeblieben, ich will sie wiederaufnehmen.

Also zu den Vasen aus Porzellan: Man sollte ja mit den Sternchen (für Nichtakzeptierbarkeit) überhaupt vorsichtig sein. Was es angeblich nicht gibt, kann nur unseren Sinn für das schärfen, was es gibt, den einzigen Gegenstand einer vernünftigen Sprachwissenschaft.

Besagte Konstruktionen scheinen besser zu sein, wenn es ganz allgemein um das Vorhandensein oder Setzen von Gegenständen geht. Der Verkäufer sagt vielleicht: Aus Porzellan haben wir/gibt es schöne Tassen.
Aber normalerweise nicht: Aus Porzellan benutzte ich den Becher. Ausgeschlossen ist das aber keineswegs. Nur der Kontext, also eigentlich die Situation, ist spezifischer, daher ungewohnter. Das hat aber nichts mit Grammatik zu tun.

Bei Ein verlorenes Schaf ist er keins (s. o.) kann man entweder eine falsche Fortsetzung mit keins statt nicht oder einen Fehlstart ansetzen. Auf jeden Fall ein Anakoluth (Satzbruch).
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.02.2017 um 08.38 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#34532

Von diesem Bauern schmeckt die Milch am besten.

Was bringt es, hier von einem "Herkunftsablativ" zu sprechen? (publikationen.ub.uni-frankfurt.de/frontdoor/index/index/docId/25164)

Das Deutsche hat keinen Ablativ. Der Hauptpunkt ist die Gliederungsverschiebung: Das Präpositionalattribut ist zu einem verschiebbaren Satzglied aufgewertet, obwohl es, nunmehr als Adverbial, gar nicht sinnvoll mit dem Verb verbunden werden kann. Der gute Geschmack der Milch kommt ja nicht vom Bauern her.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.02.2017 um 09.46 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#34524

Der zu Daimler gehörende Kleinwagenhersteller Smart wird in den Vereinigten Staaten und Kanada keine Fahrzeuge mehr mit Benzinmotor verkaufen. (FAZ 14.2.17)

Man sieht hier, daß Präpositionalattribute oft doppeldeutig sind. Durch das dazwischengeschobene mehr wird das Attribut aus der Substantivgruppe herausgelöst und zum Adverbial umgedeutet:

[Fahrzeuge mit Benzinmotor] verkaufen > [Fahrzeuge] [mit Benzinmotor verkaufen] = zusammen mit einem Benzinmotor verkaufen, das läuft fast (aber nicht ganz!) auf dasselbe hinaus.

(Gliederungsverschiebung)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.01.2017 um 10.10 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#34338

Letzter Mensch auf dem Mond gestorben (17.1.17)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.11.2016 um 15.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#33899

Die falsche Lehre wird § 1522 in einen größeren Zusammenhang gestellt.

Das ist nicht mein Buch, sondern dein(e)s

Hier hält Gallmann an der Ellipsendeutung fest, erklärt aber zugleich die Flexion mit der Grundregel für Nominalphrasen, obwohl dein- hier definitionsgemäß gar keine ist. Das widerspricht also der „Ellipse“.

Ebenso widerspricht es der Deutung als „Aufspaltung“:

Zucker war kein brauner vorhanden

Gegen die „Aufspaltung“ spricht, wie gesagt, daß die vermeintlich nichtaufgespaltene Konstruktion oft gar nicht möglich ist: Zucker war kaum welcher vorhanden < *Kaum welcher Zucker war vorhanden.

„Abweichend vom Vorgenannten besteht kein Flexionsdruck, wenn in einer elliptischen Reihung das erste von zwei gleichen Substantiven eingespart wird:

mein oder dein Buch
Nicht mein, sondern dein Wille geschehe
.“

(Dieser Abschnitt ist 2016 neu hinzugefügt.)

Das Operieren mit Ellipse und Aufspaltung führt also zu Widersprüchen und Ad-hoc-Ausnahmen. Es handelt sich in allen Fällen um Wiederaufnahme, daher wird mit Pronomina und pronominal flektierten Adjektiven operiert. (Gallmann spricht übrigens von adjektivisch deklinierten Pronomina, was die Sache auf den Kopf stellt.) Dazu bedarf es keiner Sonderregeln und Ausnahmen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.10.2016 um 05.34 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#33657

Auch in der Neubearbeitung der Dudengrammatik 2016 hält Gallmann an der Auffassung von "Aufspaltung" fest (§ 1380), also dem "Floating", muß aber auf die abweichenden Formen des vermeintlichen Artikelworts hinweisen (es ist eben das Pronomen). Auch trifft es nicht zu, daß nur Akkusativobjekte und Subjekte in Betracht kommen, vgl.

Und Wasserelfen waren wir auch keinen mehr begegnet. (Julia Breitenöder: Drachentage. Hamburg 2013:101)

Das ist ganz normal.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.08.2016 um 11.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#33154

Ja, ich bin davon ausgegangen, daß auch eine verteilte Apposition ein einziges Satzglied ist und durch geeignete Umstellung immer an einen Platz zusammengezogen werden kann, etwa wie:
Wir tragen alle einen Hut -> Wir alle tragen einen Hut.

Bei Wir trugen jeder ... (wie auch vorhin bei einen nach dem anderen) kommt erschwerend hinzu, daß Phrasenkern und Apposition im Numerus nicht übereinstimmen. Muß wohl auch nicht unbedingt, aber es hat für mich dennoch ein winziges Gschmäckle, das z. B. so noch verstärkt wird:

Wir trugen jeder seinen neuen Hut.

Wenn jeder einen, kann auch jeder seinen tragen. Aber ist das noch grammatisch in Ordnung?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.08.2016 um 04.52 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#33151

Das ist scharfsinnig argumentiert. Ein Problem ist die "Orientiertheit" des fraglichen Teils, der ja gewissermaßen das Subjekt oder Objekt verdoppelt, indem er es ein zweites Mal nennt. Darum habe ich auch den Mustersatz angeführt: Wir trugen jeder einen Hut. Da ist die adverbiale Deutung wohl nicht so leicht durchzuhalten.

Der Begriff der Apposition ist allerdings ebenso unklar wie der des Adverbials.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.08.2016 um 03.10 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#33150

Kann man Einen nach dem anderen oder Eine nach der anderen nicht auch als Adverbial ansehen?

Betrachten wir z. B. die Kommasetzung in dem umgestellten Satz:

Ihre außenpolitischen Konflikte, einen nach dem anderen, beendet die Türkei derzeit.

Das ist in Ordnung, wegen der Kommas handelt es sich um eine Apposition.

*Ihre außenpolitischen Konflikte einen nach dem anderen beendet die Türkei derzeit.

Das müßte auch in Ordnung sein, falls wir immer noch eine Apposition hätten. Es hört sich aber für mich falsch an, wie ein Satzglied zuviel vor dem finiten Verb. M. E. ist das keine Apposition.

Daß die Kommas nicht unbedingt stehen müssen, sieht man im folgenden, was ich ohne und mit Komma für richtig halte:

Derzeit beendet die Türkei ihre außenpolitischen Konflikte(,) einen nach dem anderen.

Da die Variante ohne Komma wie gezeigt keine Apposition ist, ist einen nach dem anderen hier nur als Adverbial zu deuten. Daher sollte die Deutung des Vorfeldes im Ausgangsatz auch als Adverbial möglich sein, man kann es z. B. durch nacheinander ersetzen:

Nacheinander beendet die Türkei derzeit ihre außenpolitischen Konflikte.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.08.2016 um 18.35 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#33149

Grammatisch nicht leicht zu beschreiben:

Einen nach dem anderen beendet die Türkei derzeit ihre außenpolitischen Konflikte. (n-tv 20.8.16)

Man nennt das "distributive Apposition", das klassische Muster bei Wilhelm Havers ist Wir trugen jeder einen Hut.

Hier noch ein Beispiel:

Eine nach der anderen gehen die guten alten Sitten zum Teufel. (Zeit 21.2.92)
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 09.01.2016 um 10.29 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#31210

Vergleichen wir gleich und ähnlich. Auf den ersten Blick werden sie gleich konstruiert:

gleich dem Wasser – dem Wasser gleich
ähnlich dem Wasser – dem Wasser ähnlich


Wenn mich nicht alles täuscht, wird das vorangestellte ähnlich aber etwas stärker betont. Bei gleich ist allenfalls ein Nebenton wie bei einer Präposition oder bei der Vergleichspartikel wie zu hören.

gleich mir ist normal, ähnlich mir ungewöhnlich, ähnlich ihm eher selten belegbar.

Wenn das stimmt, könnte man gleich auf dem Weg zur Präposition weiter fortgeschritten finden, Vgl. zu nahe:http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28704
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.01.2016 um 06.11 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#31197

Zum zweiten Abschnitt des Haupteintrags noch weitere Beispiele (zum Teil dieselben noch einmal), die den Weg vom Attribut (Satzgliedteil) zum Objekt (Satzglied) via Gliederungsverschiebung zeigen. Dabei läßt sich der Vorfeldtest zum Nachweis eines Satzgliedes verwenden, besser noch eine Stellung im Satz, die mit der attributiven Deutung unverträglich ist.

Angst vor
(...) die kyrillischen Schriftzeichen, vor denen bei näherem Hinsehen jede Angst unbegründet ist. (Das Parlament 25.1.86)

Einsicht in
Auch in das genetische Verhältnis von natürlichen und konventionellen Symbolen lassen sich von hier aus Einsichten gewinnen. (F. Kainz: Psychologie der Sprache II. Stuttgart 1969:130)

Abweichung von
Erst in der jüngsten Zeit kennen wir die sehr beträchtlichen Abweichungen, welche große Städte rein klimatisch vom Lande zeigen. (Willy Hellpach: Einführung in die Völkerpsychologie. Stuttgart 1938:20)

Nachfrage nach
Sicher ist zunächst einmal, daß nach Schnee häufig Nachfrage besteht. (...) Neben übermäßiger Nachfrage nach diesem Rohstoff gibt es natürlich auch ein übermäßiges Angebot.(FAZ 27.11.85)

Vergleich mit
Es gibt vier Männer, mit denen Hitler, aus jeweils verschiedenen Gründen, einen Vergleich herausfordert. (Sebastian Haffner: Anmerkungen zu Hitler:11)

Verhandlung mit
Entscheidende Verhandlungen müssen mit staatlichen Ämtern stattfinden. (Henry Jacoby: Die Bürokratisierung der Welt. Neuwied 1969:166)

Gemeinsamkeit mit
Zwar verwendet Geertz andere Begriffe, doch weist seine Vorgehensweise sowohl mit Max Webers sinnverstehender Soziologie als auch mit der hermeneutischen Methodik Diltheyscher Prägung eine ganze Reihe von Gemeinsamkeiten auf. (FAZ 29.3.88)

Kritik an
Die Kritik, die Klönne an dem explosiven Gemisch aus rechten und linken Ideen vorbringt, leuchtet ein. (FAZ 25.9.85)

Erinnerung an
Das Schlafzimmer der Eltern, an das sich keine Erinnerung wecken läßt (...) (Christa Wolf: Kindheitsmuster. Darmstadt 1979:23)

Interesse an
Auch das Bundeskanzleramt zeigte damals an der Klärung von Barschels Tod wenig Interesse. (SZ 11.1.95)

Vorbeikommen an
An Koschnick sieht die Bremer FDP kaum ein Vorbeikommen. (FAZ 23.4.79)

Anschlag auf
Auf ein Offizierskasino der amerikanischen Streitkräfte in Böblingen ist ein Bombenanschlag verübt worden. (SZ 13.3.85)

Brief von/an
Die wenigen Briefe jedenfalls, die wir von ihr an ihren Mann besitzen ... (Inge und Walter Jens: Frau Thomas Mann. 2. Aufl. Reinbek 2003:134)


Weitere:

Verzicht auf
Ausweg aus
Kontrolle über
Schuld an
Vergnügen an
Einfluß auf
Rücksicht auf
Recht auf
Antwort auf
Übersetzung in
Herr + Gen. sein/werden


und Hunderte von anderen

Die Attribute müssen aber nicht spezifisch (valenzgebunden) sein, um alternativ als Satzglieder auftreten zu können; auch freie Angaben kommen so vor:

Aus diesen beiden Ländern ist die Zahl der Asylsuchenden in den vergangenen Monaten stark gestiegen. (FAS 17.1.16)

Hier ist das Präpositionalattribut "extrahiert" und als Stellungsglied ins Vorfeld gerückt ("topikalisiert"). Umgekehrt wird ein Satzglied zum Satzgliedteil (Attribut) zurückgestuft:

Auf Zustimmung bei der CSU stößt die Absicht der Europäischen Gemeinschaft, einer umweltverträglichen Landwirtschaft zum Durchbruch zu verhelfen. (SZ 12.11.90)

Ein interessantes Licht auf die komplexe Problematik wirft die Arbeit von K. Bayer. (R. Baum: Dependenzgrammatik. Tübingen 1976:71)

Man könnte das alternativ als doppelte Vorfeldbesetzung analysieren, aber es bleibt schief: *Worauf/wohin stößt die Absicht? - Auf Zustimmung bei der CSU. *Was wirft die Arbeit? - Licht auf die Problematik.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.12.2015 um 12.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#30752

Manche Partikeln stehen links oder rechts von demjenigen Element, das sie fokussieren, und das kann zu Problemen führen: wie genau/genau wie, vgl.

Wie genau diese Angaben sind, ist schwer zu sagen. (SZ 4.12.15)
aber:
Wie genau es zu dem Unglück kam, ist noch unklar. (ndr 5.12.15)
Ein wenig irreführend:
Jordanien will einen gigantischen Kanal bauen, um Wasser vom Roten ins Tote Meer zu leiten. Wie genau kann das funktionieren und warum schlagen Umweltschützer Alarm? (Spiegel 5.12.15)
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 18.06.2015 um 22.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#29192

Noch ein Beispiel zur 2. Gruppe (Gliederungsverschiebung), FAZ, 18.6.15, S. 6:

Ungarn versucht, dem Ansturm von Flüchtlingen durch Grenzbefestigungen Herr zu werden.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 07.05.2015 um 18.39 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28830

Lieber Herr Riemer,

der Duden nennt zwei Hauptbedeutungen von hinfallen, nämlich eine personen- und eine sachbezogene. Als Beispiele gibt er z.B. der Länge nach hinfallen und das Buch ist [ihm] hingefallen an. So sieht es ja auch Herr Metz.

Übrigens habe ich hinfallen nur geschrieben, um mir etwas Getippe bei dem längeren herunterfallen zu ersparen.

Ich bin wie Sie der Meinung, daß der unbefangene Leser den Satz 3 im Sinne von Satz 2, also die präpositionale Fügung im Wohnzimmer als Adverbial und Teil des Prädikats und nicht als Attribut und Teil des Subjekts verstehen wird.

In dieser Tatsache sehe ich einen Hinweis auf die Schwierigkeit mit dem Satz (*)Aus Porzellan ist die Vase heruntergefallen, dem Ausgangspunkt unserer ganzen Debatte. Denn hier ist die präpositionale Fügung nicht Teil des Prädikats sondern des Subjekts. Das wird dem unbefangenen Leser aber erst klar, wenn er beim tatsächlichen Prädikat heruntergefallen ankommt. Er wird also jedenfalls stutzen.

In einer Hinsicht scheinen wir aneinander vorbeigeredet zu haben. Mir geht es nicht darum, nachzuweisen, daß dieser Satz grammatisch absolut falsch sei. Prof. Ickler hat ja häufig darauf hingewiesen, daß das kaum möglich ist. Man kann ja nie ausschließen, daß es Sprechsituationen geben könnte, wo ein bestimmter Satz ganz natürlich erscheint. Prof Ickler sagt ja auch: „Gesprochen ist beinahe alles möglich.“

Sie sagen ja selbst, der fragliche Satz sei „nicht gerade der grammatische Standard, ich würde es so nicht schreiben.“ Der Satz fällt also etwas aus dem Rahmen. Mir geht es allein darum zu verstehen, woran das liegt. Dazu habe ich die Vermutung angestellt, daß es mit der Art der Determiniertheit des Subjekts zusammenhängt. Das mag nicht der einzige Grund sein. Ich meine aber nach wie vor, daß es damit zusammenhängt. Nichts ist ohne Grund.
 
 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 07.05.2015 um 00.21 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28821

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich stelle mir bei einer Vase, die hinfällt, eine Vase vor, die entweder jemandem hin-, also auf den Boden fällt (nachdem er sie hochgehoben oder herumgetragen hat), oder eine Vase, die einfach so herunterfällt. Wenn man irgendwo im Haus einen Krach hört und jemand fragt, was passiert sei, warum sollte man dann nicht (außer Im Wohnzimmer ist die Vase hingefallen) antworten können: Die Vase im Wohnzimmer ist hingefallen? Wobei aber die Vase im Wohnzimmer, wie Sie richtig sagen, nicht irgendeine Vase ist, sondern die im Wohnzimmer. Allerdings würde ich niemals die Vase im Wohnzimmer sagen, wenn sie dort erst zehn Minuten gestanden hat.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 06.05.2015 um 23.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28819

Lieber Herr Metz,

die Verwendung "an einem Ort hinfallen" kenne ich nur in bezug auf Lebewesen. Ein Gegenstand kann höchstens "ins Wohnzimmer fallen" oder "im Wohnzimmer (um/herunter)fallen", aber nicht "im/ins Wohnzimmer hinfallen". Aber es kann gut sein, daß es hierbei regionale Varianten gibt, die ich noch nicht gehört habe, darum will ich das gern zugestehen und im folgenden auch diese Variante verwenden.

Im Topik von Satz 3 steht "im Wohnzimmer". Man fragt danach mit "wo?":
Wo ist die Vase hingefallen? - Antwort: Im Wohnzimmer (ist die Vase hingefallen).

Auch in Satz 2 fragt man nach "im Wohnzimmer" mit der gleichen Frage wie in Satz 3:
Wo ist die Vase hingefallen? - Antwort: (Die Vase ist) Im Wohnzimmer (hingefallen).
In den Sätzen 2 und 3 ist "im Wohnzimmer" also ein Adverbial.

In Satz 1 fragt man nach "im Wohnzimmer" nicht mit "wo?" sondern mit "welche?":
Welche Vase ist hingefallen? - Antwort: Die (Vase) im Wohnzimmer (ist hingefallen).
Hier ist "im Wohnzimmer" kein Adverbial, sondern Attribut zu "Vase".
Eine Deutung wie in Satz 2 und 3 als Adverbial ist nach dem deutschen Satzbau unmöglich, denn dann stünden zwei unabhängige Satzglieder im Vorfeld.

Satz 3 kann also nur Satz 2 entsprechen, niemals dem Satz 1.

Auf Ihre Frage Was ist passiert? kann man Satz 3 einfach wiederholen, man kann aber auch mit Satz 1 oder 2 antworten, egal ob die Vase immer da stand. Diese Frage ist nicht auf ein bestimmtes Topik gerichtet, sie verlangt keine bestimmte Reihenfolge oder Betonung in der Antwort.
 
 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 06.05.2015 um 20.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28818

Wenn eine Vase im Wohnzimmer umfällt, stand sie schon vorher dort. Eine Vase, die im Wohnzimmer hinfällt, fällt dort zu Boden, egal, wo sie sich vorher befand. Das ist ja gerade der Witz.

Je nach Zusammenhang und Betonung enthält Satz 3 unterschiedliche Aussagen. So kann er besagen, wo die betreffende Vase hingefallen ist; dann entspräche er Satz 2. Er kann aber auch eine Antwort auf die Frage sein, was überhaupt passiert ist; dann entspräche er am ehesten Satz 1, vorausgesetzt, die Vase stand immer im Wohnzimmer. Ohne einen bestimmten Kontext würde ich den Satz allerdings noch anders verstehen, nämlich als Aussage darüber, was im Wohnzimmer passiert ist.

(Ich halte »hinfallen« im Sinne von »zu Boden fallen« für ganz normal, auch in bezug auf Gegenstände.)
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 06.05.2015 um 19.02 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28813

Lieber Herr Achenbach,
ich bin nicht sicher, ob Sie die Frage wirklich stellen oder die enthaltene Aussage nur rhetorisch als Frage formuliert haben. Aber auf die Gefahr hin, offene Türen einzurennen:
Im Sinne eines allgemein anerkannten und üblichen Schriftdeutsch entspricht Satz 3 Satz 2. Aber eigentlich geht es in diesem Tagebucheintrag gerade um die (zumindest mündliche) Möglichkeit einer Entsprechung zu Satz 1.

(Statt hingefallen würde ich aber hier umgefallen vorschlagen, sonst klingt es, als sei die Vase spazierengegangen und gestolpert.)
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 06.05.2015 um 18.16 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28812

Eine Denksportaufgabe:

1. Die Vase im Wohnzimmer ist hingefallen.
2. Die Vase ist im Wohnzimmer hingefallen.

3. Im Wohnzimmer ist die Vase hingefallen.

Was bedeutet der Satz 3? Entspricht er dem Satz 1 oder dem Satz 2?
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 06.05.2015 um 16.58 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28810

Allerdings behandelt Altmann doch Sätze wie:

"Die Brigitte, die kann ich schon gar nicht leiden!"

Von solchen Sätzen ist hier doch gar nicht die Rede.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.05.2015 um 17.36 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28799

Zur Distanzstellung mutmaßlicher Attribute: Man muß bedenken, daß es sich um stark betonte Topikalisierungen (Versetzungen an die Ausdrucksstelle) handelt. Sie kommen naturgemäß fast nur mündlich vor, und sind daher schwer aus unseren üblichen Quellen zu belegen. Deshalb haben wir auch keine festen Intuitionen zur "Korrektheit" ausgebildet.
Im allgemeinen kann man wohl sagen, daß es um ein stark betontes vorweggenommenes Glied handelt, auf das die nachträgliche "Einrenkung" folgt. Dabei können in verschiedenem Maße die grammatischen Verpflichtungen, die mit der Normalstellung verbunden sind, eingelöst werden oder auch nicht. Hans Altmann hat in seinem Buch "Formen der Herausstellung" versucht, Ordnung in diese Erscheinungen am linken Rand zu bringen, insbesondere Linksversetzung und Freies Thema zu unterscheiden (nur teilweise gelungen).

Gesprochen ist beinahe alles möglich. Was hast du mit den Büchern gemacht? - Von Chomsky habe ich die Bücher weggeworfen, von Skinner habe ich ein paar neue gekauft. - Chomsky habe ich noch nie welche von gelesen.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 05.05.2015 um 11.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28797

Wegen der Rückfrage nochmal zu diesem komischen Zitat, ausführlicher:
Als Nächstes kommt, dass alle nackt oben rumlaufen und zum spirituellen Herdenvögeln geläutet wird. Der Nährboden ist ja längst bereitet: Der Gast zahlt, und er darf hausen, wie er will.

Hier paßt wirklich wenig zusammen. Die Fortsetzung klingt nämlich so, also ob es der Kritiker ernst meint: Der Nährboden ist ja längst bereitet usw. Daß die Leute – und zwar alle! – völlig nackt herumlaufen, ist aber absolut unrealistisch, egal ob in den Tourismuszentren oder weiter oben auf den Wanderwegen in den Bergen. Wenn er es halbwegs ernst meint, käme also "obenrum nackt" viel eher in Frage, als "nächster Schritt". Wo ist mehr oder weniger viel Nacktheit denkbar? In den Party-Locations vielleicht, aber da paßt spirituellen überhaupt nicht. Läuten zum Gruppensex, damit harmoniert völlige Nacktheit, aber dazu passen die Wanderwege oben in den Bergen wieder nicht, und was soll dann "oben" bedeuten?

Was man sich noch halbwegs vorstellen kann: Ein Veranstalter mietet oben in den Bergen ein Hotel und bietet solche FKK-Urlaube an, inklusive nackt rumlaufen (im Hotel) und mit spirituell-somatischen Erlebnissen in der Gruppe. Dann ist aber sowohl "alle" als auch "oben" (pauschal oben in den Bergen) immer noch eine maßlose Übertreibung.

Solche angeblichen Interviews sind ja sehr kurze, redaktionell aufbereitete Ausschnitte aus den Interviews, die tatsächlich stattgefunden haben. Vielleicht wäre es in der Originalfassung verständlicher, was der Mann gemeint hat.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 05.05.2015 um 00.33 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28793

Lieber Herr Achenbach,
ein Ehepaar kennt ja i. a. seine Haushaltsgegenstände. Wenn also beide wissen, daß es nur eine einzige Porzellanvase gibt, dann wird einer von beiden sagen, aus Porzellan sei die Vase heruntergefallen. Gibt es mehr als eine, wird er dagegen sagen, aus Porzellan sei eine Vase heruntergefallen. Ich sehe da keinen Unterschied hinsichtlich der Bestimmtheit.

Beides ist ja nicht gerade der grammatische Standard, ich würde es so nicht schreiben, könnte mir aber vorstellen, daß ich in der Hitze des Gefechts schon mal etwas in der Art gesagt habe, z. B. wenn vorher explizit nach (den) Gegenständen aus Porzellan gefragt wurde.

Da es nun sowieso alles kein besonders stilsicheres Schriftdeutsch ist, erübrigt sich eigentlich für mich die Frage, welche Sätze dieser Art nur ein wenig und welche zu weit von der Norm abweichen. Wenn für Sie die Sätze ohne Stern gerade noch akzeptabel sind, diejenigen mit Stern jedoch nicht, dann hätte ich daran absolut nichts auszusetzen.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 04.05.2015 um 18.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28792

Lieber Herr Riemer,

nochmal zur Porzellanvase. Ich fürchte ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. Ein Grund dafür war vielleicht, daß ich mich auf die bereits genannten Beispiele gestützt habe.

Deshalb von vorne:

Die Vase aus Porzellan ist heruntergefallen.
*Aus Porzellan ist die Vase heruntergefallen.

Dagegen:

Eine Vase aus Porzellan ist heruntergefallen.
Aus Porzellan ist eine Vase heruntergefallen.

Der Unterschied zwischen beiden Fällen liegt nach meinem Eindruck in der Determinierung des Subjekts. Im ersten Fall ist das Subjekt durch das Attribut determiniert, im zweiten Fall nicht, wie sich schon aus dem unbestimmten Artikel ergibt. Hier ist das Attribut nur akzessorisch und könnte auch weggelassen werden.

Die IDS-Beispiele für die Voranstellung des Attributs enthalten ebenfalls unbestimmte Subjekte:
Aus Porzellan besitze ich verschiedene chinesische Vasen.
Von Kujau hängen einige Bilder in der Galerie.

Deshalb ist das zweite Beispiel aus meiner Sicht kein guter Beleg für die Ausnahme bei von-Phrasen. Nehmen wir folgenden Satz:
?Von Kujau hängen die Bilder in der Galerie.
Wäre das nach IDS korrekt?

Auch das Beispiel von Prof. Ickler enthält ein unbestimmtes Subjekt:
Aus Porzellan waren ebenfalls einige interessante Vasen ausgestellt worden.

Ich bin daher nicht der Meinung, daß die Art des Verbs oder der Abstand der Satzteile hier von größerer Bedeutung sind. Ein großer Abstand führt allerdings leicht zu grammatischen Fehlern. Jeder kennt die Bandwurmsätze, bei denen Satzanfang und Satzende nicht zusammenpassen.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 04.05.2015 um 13.30 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28787

Ist man beim "spirituellen Herdenvögeln" nur obenrum nackt?
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 04.05.2015 um 10.39 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28785

Ich hatte mir auch überlegt, ob oben tatsächlich im Sinne der Meereshöhe gemeint war. Das glaube ich nicht, es ergibt im Kontext wenig Sinn, und der Satzbau ist nicht plausibel. Außerdem, als nächster Schritt gleich alle ganz nackt? Das kommt mir auch übertrieben vor (wäre aber denkbar, Übertreibung als Stilmittel).

Meine persönliche Theorie über die Entstehung ist diese. Der Sprecher meinte zuerst "irgendwie nackt". Er sagte erst nackt und schob dann obenrum nach, zur Klarstellung oder als Selbstkorrektur. Dann hätte sein Satz so lauten müssen:
Als Nächstes kommt, dass alle nackt – obenrum – rumlaufen ...

Dann stolperte er über das doppelte rum und entschied sich dafür, das erste, unbetonte rum wegzulassen. Er sprach also:
Als Nächstes kommt, dass alle nackt oben rumlaufen ...

Das wurde dann auch so niedergeschrieben. Formal gesehen war es kein Schreibfehler. Das hätte man aber nicht tun dürfen, weil bei oben der Leser die Bedeutung obenrum und den Bezug zu nackt nicht mehr herauslesen kann.

Zugegeben, so etwas kann man allein durch eine andere Schreibweise gar nicht reparieren, und die Deutung ist spekulativ. Man müßte schlicht den Mann fragen, was er mit oben gemeint hat.
 
 

Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 03.05.2015 um 22.37 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28775

Es ist nicht auszuschließen, daß der von Spiegel online Befragte, Lois Hechenblaikner, mit »oben« die Höhe über NN gemeint hat. Die Frage lautete: »Dünn scheint auch die Luft ganz oben zu werden, in den vermeintlichen Top-Destinationen wie St. Anton oder dem Partyrevier Ischgl. Können die überhaupt noch draufsatteln?« Ich verstehe »oben« in diesem Satz im Sinne einer Rangfolge, wie in »Top-Destinationen«, möglicherweise mit gewollter Anspielung auf die Höhenlage, aber vielleicht wollte Hechenblaikner einfach nur sagen: Bald laufen die da oben [in den Bergen] nackt rum.

Nackt nur »obenrum« würde eh schon bald nicht mehr reichen, wenn man Hechenblaikner glauben darf, denn: »Jedes Jahr kommt der Kunde und fragt: Was gibt’s Neues? Mir sagte ein Hotelier am Achensee vor Kurzem: "Wir wissen ja nimma, was ma tun sollen für die Gäst!«

Die Wortstellung in »dass alle nackt oben rumlaufen« ist zwar ungewöhnlich, aber eigentlich nur in geschriebenen Texten. Ich kann mir durchaus vorstellen, daß Hechenblaikner das im Interview genau so gesagt hat und der Wortlaut es unverändert in die schriftliche Wiedergabe geschafft hat. Aber es kann natürlich auch so sein, wie Herr Wrase vermutet.

Übrigens ist der Autor (die Redaktion?) in seinen orthographischen Entscheidungen wenigstens konsequent: als Erstes, als Nächstes, vor Kurzem.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 03.05.2015 um 21.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28774

Aus einem Interview über die Dekadenz des Party-Tourismus in den Alpen:
Als Nächstes kommt, dass alle nackt oben rumlaufen und zum spirituellen Herdenvögeln geläutet wird.

Ein grammatischer Unfall, verbunden mit einem Schreibfehler, der aus der Verwirrung entstanden ist und sie vermehrt.

Ohne Schreibfehler:
Als Nächstes kommt, dass alle nackt obenrum laufen ...

Aber der Experte hätte besser gleich gesagt:
Als Nächstes kommt, dass alle obenrum nackt rumlaufen ...

www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/niedergang-der-alpen-eine-durchrationalisierte-party-industrie-a-1030638.html
 
 

Kommentar von Stephan Fleischhauer, verfaßt am 01.05.2015 um 21.49 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28753

Zwar off topic und ein paar Monate alt, aber einige könnte es interessieren:

Interview mit Peter Eisenberg im Audioformat über die Deutsche Sprache im Wissenschaftskontext.

http://forschergeist.de/podcast/fg007-die-deutsche-sprache-und-die-wissenschaften

Wenn man das Icon neben dem i anklickt, kann man einzelne Abschnitte direkt abspielen. Die Rechtschreibreform wird auch behandelt.

Ich hab es selbst gerade erst gehört und fand es durchaus beeindruckend und würde es empfehlen. Auch wenn es mich in einigen Punkten nicht ganz überzeugt hat. So drückt sich Eisenberg in machen Dingen etwas schwammig aus und macht gelegentlich gedankliche Sprünge. Mir ist z.B. nicht klar geworden, weshalb er das Französische für "konservativ" hält – er deutet auf Differenzen zwischen gesprochener und geschriebener Sprache hin, aber leider nur auf orthographischer Ebene und ohne daß klar wird, worin nun das Konservative liegt. Auch die Frage, inwieweit Sprache das Denken formt, scheint mir zu oberflächlich behandelt. Aber ich will nicht rumnörgeln, das Interview ist sehr umfassend, und es sind viele interessante Themen dabei.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 29.04.2015 um 22.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28736

Lieber Herr Achenbach,

wenn ich Sie richtig verstehe, meinen Sie, daß der Unterschied (also das Sternchen) zwischen den beiden Sätzen

*Aus Porzellan ist die Vase heruntergefallen.
Aus Porzellan besitze ich verschiedene chinesische Vasen.

sich gerade umkehrt, wenn man die beiden hinteren Nominalphrasen vertauscht:

Aus Porzellan sind verschiedene chinesische Vasen heruntergefallen.
*Aus Porzellan besitze ich die Vase.

So ganz unverdächtig sind ja alle diese Sätze nicht, aber ich gebe Ihnen recht, wenn man schon in jedem Paar den noch etwas ungewöhnlicher klingenden heraussuchen muß, dann würde ich auch jeweils den mit Stern gekennzeichneten nehmen. Also ein ganz interessanter Gedanke.

Aber ob das nun unbedingt an einer gewissen Determiniertheit liegt? Sie haben ja auch schon, wie Prof. Ickler, auf die Arten der Verben angespielt, Prof. Ickler außerdem auf die Satzlänge und Entfernung der Satzglieder, letzteres trifft ja hier nach der Vertauschung auch wieder zu, ich denke man könnte auch die Betonung und den Kontext anführen, all das spielt wohl eine Rolle. Man möchte eben etwas besonders herausstellen, also an den Satzanfang, in den Fokus stellen.

Ich könnte mir im mündlichen Gespräch durchaus auch Situationen vorstellen, in denen die Sternsätze recht natürlich klingen. Wenn z. B. ein Schrank mit Gegenständen aus unterschiedlichem Material gewackelt hat und viele Scherben am Boden liegen und jemand fragt, ob womöglich neben Glassachen auch das gute Meissner gelitten hat, dann könnte vielleicht die schnelle, umgangssprachliche Antwort lauten: "Leider ja. Aus Porzellan ist die Vase heruntergefallen."
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 29.04.2015 um 19.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28735

Lieber Herr Riemer,

zu #28695:

*Aus Porzellan ist die Vase heruntergefallen.
Aus Porzellan besitze ich verschiedene chinesische Vasen.


Sie sahen hier nur einen Unterschied.

Ich sehe hier noch einen Unterschied, nämlich zwischen Einzahl und Mehrzahl:

*Aus Porzellan ist die Vase heruntergefallen
Aus Porzellan sind verschiedene Vasen heruntergefallen


Der tiefere Unterschied scheint mir allerdings in der Determiniertheit des Subjektivs zu liegen.

In dem Satz Die Vase aus Porzellan ist heruntergefallen ist das Subjekt durch das nachgestellte Attribut näher determiniert; gibt es nur eine Vase aus Porzellan, so ist das Subjekt eindeutig determiniert. Offenbar ist es in diesem Fall grammatisch nicht möglich, das determinierende Attribut vom Subjekt zu trennen, denn dann weiß man gar nicht, wovon die Rede ist.

Rede ich dagegen von mehreren Vasen, ist ohnehin keine Vase individuell determiniert. Ist jedoch eine einzelne Vase anderweitig eindeutig determiniert, etwa durch Zeigen mit dem Finger, kann ich das Attribut durchaus vorziehen:

Aus Porzellan ist jene Vase heruntergefallen.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.04.2015 um 08.51 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28704

Während man viele tausend Belege für reich an Obst, frei von Flöhen findet, sind an Obst reich, von Flöhen frei verschwindend selten. Auf der anderen Seite haben wir den Eltern fremd, aber nie fremd den Eltern. Es gibt noch viele weitere Beispiele für diese nicht befriedigend erklärten Verhältnisse. Einiges läßt sich mit dem unterschiedlichen Status der Präpositionalgruppe begründen: den Eltern nahe (meist übertragen, wie der Verbzusatz in nahestehen mit Dativobjekt); aber nahe den Eltern (nur räumlich, mit Adverbial). Hier nähert sich nahe einer Präposition, vgl.

Ich kenne viele Leute, die bei oder nahe den Eltern wohnen.
Liegt der Prozentsatz ständig bei oder nahe 100 %, reagiert u. U. ein Programm nicht.
Der eheliche Wohnsitz liegt bei oder nahe der Mutter der Ehefrau.
Das Baby kann sich stets nahe den Eltern aufhalten.
(Belege aus dem Internet)
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.04.2015 um 03.02 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28699

Nicht nur Kopula und Hilfsverb – ist kann auch Vollverb sein!
Ich bin mir nicht sicher, ob es sich in dem Satz Aus Porzellan ist die Vase eher um ein Vollverb mit der Bedeutung ist = besteht oder doch um eine Kopula handelt. Aber egal wie, aus Porzellan ist darin jedenfalls kein Attribut zu einem anderen Satzteil, darum paßt dieser Satz eigentlich nicht in das besprochene Muster.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 24.04.2015 um 23.45 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28698

Könnte das Problem mit dem ersten Satz daran liegen, daß "ist" sowohl Kopula als auch Hilfsverb sein kann?

Beim Lesen erkennt man erst am Satzende was gemeint ist.

Dagegen bietet der Satz "Aus Porzellan ist die Vase" keine Schwierigkeit.

Der Volksmund löst das Problem so: "Aus Porzellan die Vase ist heruntergefallen."
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.04.2015 um 17.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28697

Zur erwähnten Problematik vgl. auch hier:

http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=748
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.04.2015 um 14.44 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28696

Da haben Sie einen wunden Punkt getroffen. Zum einen ist es bei diesen kaum schriftlich belegbaren Sätzen schwer, authentische Beispiele zu finden - und dann noch ex negativo auf Unkorrektheit zu schließen. Ich habe versuchsweise den Satz mit Sternchen aus der IDS-Grammatik übernommen, aber mir schon vorgemerkt, daß ich das noch überprüfen muß. Sicher ist wohl, daß es mit Verben, die nahe bei Existenzverben liegen, leichter geht: "Aus Porzellan waren ebenfalls einige interessante Vasen ausgestellt worden." Und dann kommt es auch auf die Länge der Sätze und die relativen Entfernungen der Satzglieder voneinander an.
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.04.2015 um 14.09 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1636#28695

Mir ist dieser Unterschied nicht klar:
*Aus Porzellan ist die Vase heruntergefallen.
Aus Porzellan besitze ich verschiedene chinesische Vasen.

Warum bekommt das eine ein Sternchen, das andere nicht? Ein neuer Fokus entsteht bei beiden. Standardsprachlich ist die Ergänzung aus Porzellan weder für herunterfallen noch für besitzen.

Der einzige Unterschied, den ich sehe, ist, daß das ins Vorfeld geholte präp. Attribut sich einmal auf das Subjekt, ein andermal auf das Akk.-Objekt bezieht, was aber doch wohl nicht die unterschiedliche Bewertung rechtfertigen kann?
 
 

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