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Theodor Icklers Sprachtagebuch

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25.07.2011
 

Seit Kurzem
Weiß die Dudenredaktion, was sie tut?

Im neuesten Duden-Rundbrief ("Newsletter") geht es um die Großschreibung substantivierter Adverbien usw.:

"Die Substantivierung lässt sich leicht an wenigstens einem der folgenden Merkmale erkennen:
– an einem vorausgehenden Artikel (das Für und Wider) oder Pronomen (kein Heute und kein Gestern)
– an einem vorangestellten Adjektiv (penetrante Ohs und Achs) oder einem nachgestellten Attribut (ohne Vor und Zurück der ganzen Entwicklung)
 
Übrigens: Eine Präposition reicht allein im Allgemeinen nicht für eine Substantivierung aus. Daher: Du hast kein Heute und kein Gestern. Aber: Du bist weder von heute noch von gestern – du bist von vorgestern."

Ach so? Aber bei jenem fatalen Dutzend (seit Kurzem usw.) reicht sie aus? Jedenfalls hat Gallmann das den Kultusministern erfolgreich eingeredet, und auch Reformer Schrodt meint bekanntlich, die Präposition reiche "universalgrammatisch" aus, um alles danach zum Substantiv zu machen.



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Kommentare zu »Seit Kurzem«
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 15.11.2017 um 14.23 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#37015

Daß eine Präposition für Substantivierung spricht, wird besonders bei Verben deutlich. Einzige Ausnahme ist der Infinitiv mit zu, wobei dies sich wohl vom Charakter einer Präposition schon ganz verabschiedet hat. Sonst wird ausnahmslos nach Präpositionen groß geschrieben.

Irgendwo hatten wir schon mal diskutiert, ob der Infinitiv mit am nicht auch ähnlich wie der mit zu zu bewerten ist, und nach einem Tippfehler ("nach einer Woche wandern") hatte ich im Diskussionsforum ("GKS in der Praxis") versucht, diese Kleinschreibung zu verteidigen, was aber wohl nicht geht. Beim Verb scheint eine Präposition wirklich unausweichlich zur Substantivierung zu führen, das kann man wohl als feste Regel ansehen.

Aber bei Präpositionen vor anderen Wortarten (Pronomen, Adjektiven, Adverbien, anderen Präpositionen) scheint mir eine Substantivierung nicht gerade typisch zu sein: mit dir, ohne dies, von klein auf, seit gestern, von hinter der Hecke, vor über einem Jahr. Ich meine, das müßte man auch universalgrammatisch unterscheiden.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.11.2017 um 12.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#37014

Sie haben vollkommen recht, man kann selbstverständlich auch das Außen substantivieren.

Andererseits: die Präposition spricht in gewisser Weise für Substantivierung ("universalgrammatisch" laut Schrodt), das ist wohl die Intuition. Die Tendenz ist aber durch die Reform verstärkt worden (vor Kurzem).

Die amtliche Rechtschreibung mag eine definierbare Grenzlinie gezogen haben, so daß "richtig" und "falsch" immer noch möglich sind, aber die Unterscheidung ist auch für ziemlich geübte Schreiber auf jeden Fall zu fein gesponnen. Man denke auch an durch dick und dünn! Warum dies anders geschrieben werden soll als für Jung und Alt, habe sogar ich schon wieder vergessen.

Kurzum: Es war immer ein Grenzbereich und ist durch die Reform eher schwerer geworden, schon weil sie etwas geändert hat (aber was war es noch mal?).
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 15.11.2017 um 11.22 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#37013

Es sind eben wirklich Feinheiten, aber professionelle Schreiber (für Zeitungen, Zeitschriften, Bücher, ...) sollten das beherrschen, und die anderen lernen es beim Lesen.

Es gibt nicht das Außen? Man könnte entgegnen, Abstrakta gibt es ja schon, es gibt ja auch das Aus oder den Linksaußen beim Fußball, also warum sollte es kein Außen geben. Die Begründung, daß man normalerweise von außen schreibt, müßte also etwas anders lauten.

Da sind wir wahrscheinlich wieder bei dem, "wovon die Rede ist". Außerdem gehe ich oft auch so vor, daß ich mir sage, Standard ist zunächst Kleinschreibung, nicht diese muß begründet werden, sondern die Großschreibung. Was sollte aber für von Außen sprechen? Man schreibt auch von oben nach unten, von links nach rechts, von hier nach da, alles ganz normale Ortsadverbien. Es gibt einfach keinen Grund zur Substantivierung.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.11.2017 um 05.13 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#37009

Von Außen war von diesen Arbeiten allerdings kaum etwas zu sehen. (Chip 15.11.17)

Dieser häufige Fehler wird auf einschlägigen Seiten besprochen. Man verweist im Sinne der Reformer auf die Wortart. Es gibt nicht das Außen? Es gibt auch nicht das Öftere oder das Kurze. Solche Feinheiten sind dem Schreiber nicht zuzumuten. Erst die neue übertriebene Großschreibung bringt die Menschen darauf, daß es auch von Innen/Außen heißen könnte.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 17.04.2017 um 08.02 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#34896

Bettwanzen sind für Menschen äußerst unangenehm. Die Blutsauger nisten sich am Liebsten im Schlafzimmer ein.

An meinem Liebsten bisher nicht, toi toi toi.

Im Ernst: Es gibt aus Sicht der Reformer keinen Grund, den Superlativ von der "universalgrammatischen" Großschreibung auszunehmen. Insofern ist die verbreitete Fehlschreibung nicht zu beanstanden.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.04.2017 um 05.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#34843

Die Republikaner schalteten schnell auf Stur. (Zeit 7.4.17)

So ist es recht: nach Präpositionen steht „universalgrammatisch“ (Richard Schrodt) ein Substantiv.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.08.2016 um 05.15 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#33096

Wir hatten zu Dritt Spaß (Tagesspiegel über einen Sex-Prozeß)

Ähnliche Schreibweisen und entsprechende Unsicherheiten findet man oft. Wenn man die Reformer Gallmann, Schrodt usw. beim Wort nimmt, müßte hier tatsächlich groß geschrieben werden: "nach Präpositionen"...
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.03.2016 um 12.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#32057

Seit der Reform muß man nicht im Geringsten groß schreiben, während bei nicht im Mindesten auch Kleinschreibung zulässig ist. Damit leben die Deutschen seit 20 Jahren, ohne sich zu beklagen, und der Rat für deutsche Rechtschreibung sieht auch keinen Grund, etwas zu ändern.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.06.2015 um 06.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#29260

Duden:

"aus Alt mach Neu, aus Alt wird Neu oder aus alt mach neu, aus alt wird neu"

Ob das richtig ist? Andere (canoo) glauben zu wissen, daß nur die Großschreibung korrekt ist, also im Sinne des Schrodtschen Universalprinzips. Die amtlichen Texte sagen nichts dazu.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.06.2015 um 16.43 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#29151

Mir war nicht mehr klar, daß die Neuregelung bei adverbialen Wendungen mit aufs (aufs Höchste) Groß- oder Kleinschreibung zuläßt, bei nicht im Geringsten usw. aber nur Großschreibung. Versteht sich, daß die Dudenredaktion auch im ersten Falle der Großschreibung den Vorzug gibt.
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 20.11.2011 um 23.37 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19538

Die Korrekturprogramme (genauer gesagt ihre Programmierer) können durchaus dafür verantwortlich gemacht werden, daß diese Fehler nicht erkannt werden. Die Reform wiederum kann dafür verantwortlich gemacht werden, daß sie eine Tendenz zur Getrenntschreibung in Gang gesetzt hat, die inzwischen völlig zum Selbstläufer geworden ist.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 20.11.2011 um 22.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19537

Zufällig stieß ich auf folgende Passage im Internet (es geht um eine keltische Tempelanlage auf dem Martberg in der Eifel und um ein dort gefundenes Fragment einer bemerkenswerten Sonnenuhr):

"Beide Objekte sind aus dem selben Sandstein gefertigt. Der Innenradius der Sonnenuhr und der Plattform des Tychicos Steines stimmen genau über ein. Außerdem befindet sich in der Mitte des original Fundstückes der Rest eines eisernen Stiftes, der einstmals das Gnomon, der Zeiger der Sonnenuhr war."

Das sind vier GZS-Fehler in drei Sätzen.

Mein Duden-Korrektor (nicht die aktuellste Ausgabe) erkennt keinen einzigen dieser Fehler. Das zeigt, daß erwartungsgemäß auch recht gute Korrekturprogramme kaum einen Schutz vor GZS-Fehlern darstellen.

Wenn ich die Schreibungen zu demselben, überein und Originalfundstückes korrigiere hat der Duden-Korrektor allerdings ebenfalls nichts zu beanstanden. Das scheint mir doch meine Annahme zu bestätigen, daß einigermaßen vernünftige Korrekturprogramme nicht für krasse Fehlschreibungen wie "stimmt über ein" oder "auf gefallen" verantwortlich gemacht werden können. Also müssen schon die Autoren solcher Texte diese Fehler (aus welche Gründen auch immer) begangen haben. Daß die Korrekturprogramme diese Fehler nicht erkennen, ist bedauerlich, könnte sich in Zukunft aber vielleicht ändern.

Allein mit Tychicos (dem mutmaßlichen griechischen Spender der Sonnenuhr) kann der Dudenkorrektor verständlicherweise nichts anfangen und moniert alle denkbaren Schreibungen (Tychicos Stein, Tychicos-Stein oder Tychicosstein). Fügt man nun Tychicos dem Wörterverzeichnis hinzu, hat der Duden-Korrektor an Tychicos Stein oder Tychicos-Stein nichts auszusetzen, moniert aber Tychicosstein und schlägt dafür Tychicos-Stein vor.

Noch ein Kuriosum:

Der Duden-Korrektor moniert Goethegedicht, schlägt aber keine Alternativschreibung vor. Andererseits schlägt er für Goethe-Gedicht die Schreibung Goethegedicht vor!
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 17.11.2011 um 09.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19515

Gewiß, am Anfang steht die von der Reformgläubigkeit verursachte Getrenntschreibung bzw. die Wahl der reformierten Variante im Glauben daran, daß nur noch diese erlaubt sei. Anschließend stellt sich im Falle der Getrenntschreibung die Frage, wie das Korrekturmodul darauf reagiert. Da falsche Getrenntschreibungen fast immer aus zwei oder drei richtig geschriebenen Wörtern bestehen, bleiben sie häufig genug unbeanstandet. Das ist natürlich von Fall zu Fall und von Programm zu Programm (und von Version zu Version) unterschiedlich.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 17.11.2011 um 01.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19514

Lieber Herr Markner,

ich glaube nicht so recht, daß die Korrekturprogramme die unmittelbare Ursache abenteuerlicher Schreibungen wie auf gefallen sind. Zumindest die Duden-Korrektur reagiert darauf mit der Aufforderung: "Bitte prüfen Sie, ob diese Wörter zusammengeschrieben werden müssen."

Derartige Schreibungen begegnen einem nicht nur in Foren, sondern selbst in der FAZ. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich die FAZ einer minderwertigen Rechtschreibprüfung bedient.

Allerdings erkennt die Dudenkorrektur auch viele fehlerhafte Getrenntschreibungen nicht. Heute begegnet mir bei FAZ.NET die Schreibung "ein Atem raubender Tour d'Horizon". So etwas beanstandet auch die Duden-Korrektur nicht.

Andererseits beanstandet die Duden-Korrektur auch nicht die 1991, 1996, 2004 und 2006 alleingültigen Schreibungen atemraubend oder atemberaubend – und erst recht nicht die Schreibung aufgefallen.

Ich schließe daraus, daß die Autoren solcher Texte von sich aus auf gefallen oder Atem raubend schreiben und nicht etwa durch ein fehlerhaftes Korrekturprogramm in die Irre geführt werden.

Warum schreiben die Leute aber so? Die einzige Erklärung, die mir dazu einfällt, ist daß die Leute seit 1996 durch eine oberflächliche Kenntnis der Rechtschreibreform zu der Annahme verleitet worden sind, nunmehr werde alles mögliche getrennt geschrieben. Daß seit 2004 und erst recht seit 2006 wieder viele 1996 "verbotene" Zusammenschreibungen erlaubt sind, ist anscheinend vielen entgangen. Das ist ja auch kein Wunder, da die KMK ihr Bestes getan hat, diese Veränderungen (Blamagen) zu verheimlichen.

Viel mehr Aufmerksamkeit scheint dagegen die Aussage gefunden zu haben, daß die Rechtschreibreform (in der Fassung von 2006) seit 2008 nun endgültig "verbindlich" geworden sei. Nur so kann ich mir erklären, daß nach meinem Eindruck die Schreibung aufwändig (trotz gegenteiliger Dudenempfehlung) seit 2008 deutlich häufiger auftritt – selbst in der FAZ. Viele haben eben geglaubt, daß aufwändig die von der RSR vorgeschriebene Schreibung und aufwendig nur während der Übergangszeit zulässig gewesen sei.
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 15.11.2011 um 22.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19511

Lieber Herr Wrase,

mich würde sehr interessieren, wer eigentlich behauptet hat, "daß sich die guten Schreiber ganz überwiegend 'nach der Dudennorm gerichtet' hätten".

Der entsprechende Beitrag scheint meiner Aufmerksamkeit entgangen zu sein.
 
 

Kommentar von stefan strasser, verfaßt am 06.11.2011 um 16.56 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19484

Bericht aus eigener Erfahrung: Ich bin Gelegenheitsschreiber. In meinem ganzen Leben hab ich noch kein einziges Mal wegen einer GZS-Frage irgendwo nachgesehen. Ich schreibe nach „Bedeutungsbegriffen“. Wenn ich meine, einen Bedeutungsbegriff zu haben, schreibe ich zusammen, im Fall von separaten Bedeutungsbegriffen schreibe ich getrennt. Ob das mit irgend einer Lehrmeinung übereinstimmt, interessiert mich eigentlich nicht. Wenn ich überhaupt nachsehe, dann lediglich die Schreibung mir unbekannter Wörter (kommt beim freien Schreiben nicht vor), fallweise auch bei seltenen Flexionen. Ich nehme an, die meisten Schreiber halten es ähnlich. Demnach ist es eigentlich egal, was in Wörterbüchern steht, wenn freilaufende Sprachentwicklung stattfindet. Nur dann, wenn beim Schreiber eine „neue“ Regel ankommt, möglichst alles getrennt zu schreiben (unabhängig vom Sprachgefühl), wird dieser bedeutungsgeleitete Vorgang gestört. Und diese „Regel“ wirkt trotz aller Revisionen immer noch stark. Die Beobachtung von R.M. kann ich nur bestätigen.
 
 

Kommentar von R. M., verfaßt am 05.11.2011 um 11.03 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19480

Diese Diskussion ist ja nun in der Tat nicht neu und wird sehr wahrscheinlich nie zu einem für alle Beteiligten befriedigendem Ergebnis führen.

Neu ist hingegen die im allgemeinen Schreibgebrauch zu beobachtende Tendenz, vor allem die zwei- und mehrsilbigen Verbzusätze grundsätzlich vom Verb getrennt zu schreiben, bisweilen sogar die einsilbigen: Das ist mir auf gefallen und ähnliches ist jedenfalls in Forumseinträgen keine Seltenheit mehr.

Die Reform ist hier nur noch die mittelbare Ursache, unmittelbar ist das Vertrauen auf die automatische Rechtschreibkorrektur »Schuld«.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 05.11.2011 um 09.00 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19479

Daß sich die guten Schreiber ganz überwiegend "nach der Dudennorm gerichtet" hätten, ist bestimmt nicht richtig. Schon eher hat der Duden in der Regel die Schreibweisen verzeichnet, die von den guten Schreibern ganz überwiegend verwendet wurden. Leider aber in sehr vielen Fällen auch nicht! Wäre der Duden bei dem ihm vorliegenden Material geblieben und hätte er sich nicht in unzähligen einzelnen Fällen unrealistische, eigenwillige Angaben herausgenommen, dann hätte der Ruf nach einer umfassenden Reform gar nicht aufkommen können.

Daß sich die Schreiber bis auf seltene Ausnahmen nicht nach den Regeln oder nach dem Wörterbuch richten, daran hat sich übrigens nichts geändert. Warum wohl geistern immer noch massenhaft Falschschreibungen wie herein kommt oder ist Schuld durch die Texte jener Schreiber, die man doch als intelligent und gewissenhaft einschätzen möchte? Daß sie von sich selbst behaupten, sie richteten sich nach der Neuregelung, und daß sie fehlerfreie Texte abliefern sollen und wollen, heißt noch lange nicht, daß sie sich im Arbeitsalltag tatsächlich dazu überwinden können, ab und zu das Wörterbuch zu konsultieren.

Was geschieht stattdessen? Man liest vor allem und prägt sich (überwiegend unbewußt) ein, was man sieht. Sodann ahmt man es nach und wendet es mit Analogieschlüssen auch auf ähnliche Fälle an. Man übernimmt das Sprechen von den anderen Sprechern, man übernimmt das Schreiben von den anderen Schreibern. Wenn herein kommen, dann schließt man auf hinaus gehen oder herab stufen. Wenn sich etwas zu Schulden kommen lassen und hat Schuld, dann auch ist Schuld. Und so weiter.

Nach so vielen Jahren, in denen diese besseren Schreiber unzählige Verbzusatz-Schreibungen gelesen und selbst produziert haben, teils getrennt geschrieben und noch öfter zusammengeschrieben, müßte man doch annehmen, daß sie irgendwann nachgesehen hätten, um sich zu vergewissern und künftig Fehler zu vermeiden. Aber das geschieht offenbar äußerst selten, und wenn doch, dann wirkt es sich auch nicht gleich auf das eigene Schreiben aus.

So war es vor der Reform, und so ist es geblieben. Der bei weitem effektivste Weg der Fehlervermeidung besteht deshalb darin, daß die Norm sich nach den Schreibern richtet. Und nicht umgekehrt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 05.11.2011 um 07.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19477

Wir sind ein bißchen im Begriff und in Gefahr, all die Diskussionen zu wiederholen, die wir schon vor Jahren hatten. Das möchte ich nun doch vermeiden, neue Gesichtspunkte sind ja auch nicht aufgetaucht.

Verrückt war an der alten Situation, daß ein Richtigkeitsmaßstab, der dudengetreue Schreibungen verabsolutierte, mit dem tatsächlichen Schreibbrauch der gebildeten (geübten, belesenen) Bürger konkurrierte und kollidierte. Ich habe es auf die Formel gebracht: Alle schreiben falsch, und keiner merkt es. Das gab den Reformwilligen reichlich Futter. Ich muß ihnen in diesem Punkt recht geben, habe das auch seit 1995 nie bestritten.

Der Grund des unbefriedigenden Zustandes war der Mangel an Empirie und damit auch an Verständnis für die tatsächliche Entwicklung des Schreibbrauchs. Die war inzwischen so weit, daß im allgemeinen fast nur noch klein geschrieben wurde. Für mich war es wegen meiner empirischen Orientierung auch gar nicht die Frage, warum "man nicht ebensogut im allgemeinen oder im Allgemeinen schreiben können" sollte. Ausdenken kann man sich allerlei, das ist von meinem Standpunkt aus nicht interessant.

Noch einmal also: Während ich mein Wörterbuch mit Hilfe von Zeitungsjahrgängen zusammenstellte (FAZ 1996, SZ – mehrere Jahrgänge; dazu unsystematisch weitere Texte, Gesetzeswerke usw.), stellte ich immer wieder fest, daß der Duden zwar – selbstverständlich – meist richtig, oft aber auch falsch lag. Nachdem ich das bereinigt hatte, ziehen mich sogar Mitstreiter der "Beliebigkeitsschreibung". Ich habe damals ziemlich ausführlich zeigen müssen, daß von Beliebigkeit bei mir keine Rede sein kann, da die Fälle fakultativer GZS und GKS sich in überschaubare Gruppen gliedern und auch in absoluten Zahlen durchaus im Rahmen bleiben. Herr Wrase hat dann sehr aufwendig die Folgen untersucht und herausgefunden, daß auf der Grundlage meines Wörterbuchs orthographisch unauffällige Texte erzeugt werden, die sehr viel weniger "Fehler" enthalten als nach der alten Dudennorm. Das Rechtschreiben ist danach also leichter geworden, ohne daß die Qualität der Texte gelitten hätte.

Damit ist bewiesen, daß dieser empirische Weg der richtige gewesen wäre. Das hat auch die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung so gesehen und ein entsprechendes Projekt beschlossen, leider dann wieder aufgegeben und sich damit selbst aus der Diskussion herauskatapultiert, denn wer kann den Kompromiß und Hentigs 14 Punkte erst nehmen?
 
 

Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 05.11.2011 um 00.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19476

Es ist natürlich richtig, daß häufig (nach Duden-Norm) "falsch" geschrieben wurde und keiner etwas gemerkt hat.

Ob das aber eine "verrückte Situation" war, möchte ich bezweifeln. Wenn der "gebildete Deutsche" keinerlei Zweifel über die die GZS hatte, sich also nach seiner eindeutigen Intuition richtete, dann schrieb er "richtig" – Duden hin oder her. Hatte er aber Zweifel, war es kein großer Schaden, wenn er sich nach der Dudennorm richtete.

Im übrigen vermute ich, daß die ganz überwiegende Mehrzahl der ehemaligen Dudenfestlegungen der Intuition der "gebildeten Deutschen" entsprochen haben. Wenn auch der ungebildete Deutsche sich danach richtete, war es daher durchaus ein Gewinn.

Im übrigen gab es ja auch eine "Unzahl von festgelegten" Groß- und Kleinschreibungen. Warum sollte man hier verschiedene Maßstäbe anlegen? Wenn man genausogut fertigstellen oder fertig stellen schreiben kann, warum sollte man nicht ebensogut im allgemeinen oder im Allgemeinen schreiben können?
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.11.2011 um 16.17 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19474

Daß Problem war ja, daß eine Unzahl von festgelegten Getrennt- bzw. Zusammenschreibung überhaupt nicht mehr zu beherrschen war. Das habe ich immer wieder nachgeprüft bei Leuten, die unbedingt beim alten Duden (und nicht bei der herkömmlichen Rechtschreibung, das ist ein Unterschied!) bleiben wollten und sich schwer täuschten über ihre eigene Kenntnis der Dudenfestlegungen. Selbst wenn z. B. oft die Zusammenschreibung etwas besser ist, steht der Preis in keinem Verhältnis zum Aufwand. So war es eben zu der verrückten Situation gekommen, daß alle ständig "falsch" schrieben und keiner etwas merkte.
Mit meinem Wörterbuch wollte ich zeigen, daß es auch anders geht. Wenn du als gebildeter Deutscher erst lange zweifelst, ob es nun gegenüberstehen oder gegenüber stehen heißen muß, dann kannst du es vermutlich so oder so schreiben, ohne daß es auffällt. Ich bilde mir ein, daß mein Versuch damals ziemlich gut gelungen ist, und rufe Herrn Wrase als Zeugen an...
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 04.11.2011 um 15.51 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19473

"Wie ich sehe, werden wir uns bei den Verbzusätzen wohl nie ganz einig sein." Das habe ich auch immer vermutet. Auf der einen Seite regt natürlich Zusammenschreibung zu einer bedeutungsgerechten Aussprache der Verbform mit den trennbaren Präfixen an. Aber ich hatte andererseits auch immer das Gefühl, daß die Länge des Verbzusatzes eben auch eine Rolle spielt. Von einer (nicht näher zu bestimmenden, aber trotzdem ziemlich) bestimmten Länge an ist der Zusatz zwar immer noch nicht als eigener und auswechselbarer Satzteil zu erkennen, aber eine Hilfe zu schnellem Lesen ist die Zusammenschreibung dann eben auch nicht mehr.
Zur "Frage 'Wie war es möglich?'": Ich hoffe, daß dazu irgendwo wer an seiner Habilitationsarbeit sitzt und dabei nebenbei auch kühl zeigt, womit sich Germanistik zu Recht und zum Nutzen aller beschäftigt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.11.2011 um 12.07 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19472

Wie ich sehe, werden wir uns bei den Verbzusätzen wohl nie ganz einig sein. Die obligatorische Zusammenschreibung von gegenüberstehen usw. war meiner Ansicht nach eine Duden-Marotte, die nicht dem wirklichen Schreibbrauch entsprach und daher die Ursache unzähliger vermeintlicher "Fehler" wurde. In diesem Punkt hatten die Reformer sogar recht, gingen allerdings mit der Obligatorik dann in der entgegengesetzten Richtung zu weit.
 
 

Kommentar von B.Janas, verfaßt am 04.11.2011 um 10.21 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19471

Die Frage "Wie war es möglich?" sollte umfassend geklärt und dokumentiert werden, das finde ich auch.
Vielleicht noch wichtiger aber erscheint mir eine genaue und sich noch über einige weitere Jahre erstreckende Untersuchung der Folgen und Nebenwirkungen. Auch so etwas wie die Folgen für das Sprachgefühl wäre interessant. Es scheint ja, daß nur sehr wenige sich reiben an sinnwidrigen Neuschreibungen, wenn das Korrekturprogramm sie durchläßt, was es oft tut: z.B. allerhand falsche Getrenntschreibungen wie "gegenüber gestanden". Rückwirkend kann man so etwas jetzt natürlich kaum untersuchen.
Untersuchungsergebnisse stets zur Kenntnisnahme an die Beobachtungswarte des Rates...
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 03.11.2011 um 20.48 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19470

"The term ["egghead"] has largely been replaced by other anti-intellectual epithets such as *elitist* (political), and *geek* or *nerd* (social)." (en.wikipedia) — Ich hab das mal ausgegraben, weil ich sehen wollte, ob nicht doch irgendwie eine Beziehung besteht zwischen "egghead" und "Dickkopf".

Ja, und "um Geschichte zu verstehen": Da wird mir, "als ob ein Rauschen im Wald von alten Zeiten spricht." Bei Fontane führt das noch zu was Erfreulichem am Ende. Aber: So alt ist unser Unsinn ja noch gar nicht, daß man ihn nachträglich als Geschichte verstehen möchte, auch wenn "die Unterwerfung [...] inzwischen abgeschlossen" ist. Die Dickköpfe hier seien bedankt wie der Zöllner in Brechts "Legende....", wenn man also die Gegenwart vielleicht doch noch etwas befragt und somit eine Chance hat, etwas zu verstehen, wie es möglich *ist*, was wirklich los *ist* in unserer Gemeinde, und nicht einfach gar nichts sagt und damit eben einfach "Schicksal", as unavoidable as death and taxes, meint.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 03.11.2011 um 16.57 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19469

Das fällt mir auch immer wieder auf: Bei deutschen Buch-Autoren kann man durchaus auch mit herkömmlicher Rechtschreibung rechnen. Bei Buch-Übersetzungen ins Deutsche gibt es nur noch Reformschreibung. Aber soll man deshalb die Übersetzer beschimpfen? Die haben wohl weniger Rechte als deutsche Autoren.

Übrigens hieß es früher in der Literatur über Nordamerika nur "Indianersommer". Oft ist die deutsche Sprache genauer als die englische.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.11.2011 um 15.39 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19468

Nun, lieber Herr Ludwig, um Geschichte zu verstehen ... Also die alte Frage: Wie war es möglich?
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 03.11.2011 um 14.21 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19467

"Dieser Vorgang wird für immer denkwürdig bleiben." Wem? — "Man muß ihn sorgfältig studieren." Wer weiß denn noch, daß man so etwas sorgfältig studieren muß? (Und sollte Gespür und vielleicht sogar Wissen wirklich mal was als Thema aufflackern lassen, dann ist wenigstens das Untersuchungskomitee erstmal politisch korrekt zu besetzen, um die Ausbreitung eines durch Sachverstand vielleicht etwas klärenden Brandes zu verhindern.) — "Das wird aber nicht verhindern, daß ähnliche Ereignisse in Zukunft wieder ganz genau so ablaufen." Eben.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.11.2011 um 09.59 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19465

Wenn man von ein paar Dickköpfen absieht, die es sich leisten können, ist die Unterwerfung unter eine Neuregelung, die eigentlich so gut wie niemand wollte, inzwischen abgeschlossen. Dieser Vorgang wird für immer denkwürdig bleiben. Man muß ihn sorgfältig studieren. Das wird aber nicht verhindern, daß ähnliche Ereignisse in Zukunft wieder ganz genau so ablaufen.
Man kann nicht einmal sagen, daß eine "Macht" die Reformschreibung durchgesetzt habe, das betrifft ja nur wenige Bereiche. Der Rest ist Mitläufertum, auch Unwissenheit, Gruppendynamik.
Ich habe ein wenig Einblick in die Übersetzungsbranche. Dort wird die Möglichkeit, bei der herkömmlichen Rechtschreibung zu bleiben, nicht einmal in Erwägung gezogen. Ob Marketing oder Arbeitsrecht oder Produktbeschreibung – die reformierte Rechtschreibung ist einfach selbstverständlich und buchstäblich "kein Thema", wie man heute sagt.
 
 

Kommentar von B.Janas, verfaßt am 03.11.2011 um 09.19 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19464

Ach so! Das ist ja auch für die Redakteure das Bequemste und eine feine Referenz für Mannheim. Diese Haltung wird sich wohl durchsetzen, und der Rat kann dann seine Beobachtung einstellen, das Ergebnis wird immer mehr vorhersehbar. Er könnte dann mal ermitteln, was die meistbegangenen Fehler sind und wie sie wohl zustandekommen.
Pflegt denn die FAZ immer noch ihre 13 Ausnahmen, oder wieviele das waren? Kann man ja vermutlich auch konfigurieren in der Software...
 
 

Kommentar von Christian Dörner, verfaßt am 02.11.2011 um 20.53 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19463

Sehr geehrter Herr Janas,

die »Zeit« hat sich bereits zum 1. Januar 2007, also vor fast fünf Jahren, von der Zimmerschen (so nach Zimmer) bzw. zimmerschen (so nach Duden) Hausorthographie verabschiedet und folgt seitdem konsequent den Empfehlungen der Dudenredaktion – im übrigen deutlich stringenter als die Erzeugnisse des Hauses Springer, wo der Duden anscheinend zunehmend bestenfalls noch als grobe Richtschnur zu dienen scheint.
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 02.11.2011 um 17.32 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19462

Wenn vor einem Pseudo-Substantiv ein Adverb steht, dann ist es kein Substantiv, sondern ein Adverb. Bisher werden Adverbien klein geschrieben. Vor Substantiven können nur Adjektive stehen.
 
 

Kommentar von B.Janas, verfaßt am 02.11.2011 um 13.26 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19461

Duden geht jetzt mit der ZEIT, oder umgekehrt. Das ZEIT-Campus-Heft 6/2011 hat als Beipack einen Auszug aus Dudens "Crashkurs Rechtschreibung". In der Vorbemerkung heißt es:
"Denn Korrekturprogramme sind zwar praktisch - man hat sie aber nicht immer zur Hand."
Das sagt uns zweierlei:
1. Wann immer ein Rechtschreibprogramm zur Hand ist, und das wird immer öfter sein, wird dies benutzt. Was es durchläßt, gilt als richtig. (Hinweis auf deren Problematik wird hier keiner gegeben.)
2. Die Probleme, die es mit der Orthographie noch gibt, haben nichts mit einer Reform zu tun. Die wird gar nicht erwähnt, das kollektive Bewußtsein hat sie schon verdrängt. Katastrophale Schreibleistungen werden nach wie vor beklagt, ein Zusammenhang mit einer Reform aber nirgends erblickt.
Wie sich das Heftchen mit der ZEITschreibung verträgt, weiß ich nicht, ist dem Verlag wohl auch egal.
 
 

Kommentar von ORF.at, verfaßt am 02.11.2011 um 11.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19460

"In der deutschen Sprache war das @ vor der breiten Nutzung im und durch das Internet auch nur Wenigen bekannt."
www.orf.at/stories/2085383/2084978
 
 

Kommentar von Germanist, verfaßt am 01.10.2011 um 18.42 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19276

Echte Substantive erkennt man daran, daß ein Adjektiv davorgestellt werden könnte. Bei den neuen Reform-Pseudosubstantiven ist das nicht der Fall, folglich sind sie keine wirklichen Substantive, sondern falsche.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.10.2011 um 16.11 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19271

Heute geht es im Duden-Newsletter schon wieder um die Substantivierung von Adjektiven, und zwar so:

In der Grundschule ist es noch einfach: Alles, was man anfassen kann, ist ein Namenwort und wird großgeschrieben. Später lernen wir, dass der Fachausdruck für das Namenwort „Substantiv“ lautet, dass wir es nicht immer anfassen können und vor allem, dass die Sache mit der Großschreibung ziemlich vertrackt ist. Im Folgenden geht es um die Frage, wann Adjektive bzw. Adverbien als Substantive anzusehen und somit großzuschreiben sind.
 
Eine gute Merkhilfe stellt das Auftauchen eines Artikels dar. Wenn es heißt: „Das Reine und Schöne braucht keinen Schmuck“, dann schreibt man groß. Ähnlich gelagert sind Fälle mit Präposition und Artikel vor dem Adjektiv, wie z. B. „aufs Ganze gehen“, „mit sich im Reinen sein“, „aus dem Vollen schöpfen“. Auch hier muss zwingend großgeschrieben werden. 
Nun gibt es aber auch die Kombination aus Präposition und flektiertem Adjektiv, die ohne Artikel auskommt. Hierbei ist es Ihnen freigestellt, das Adjektiv eher substantivisch zu sehen oder auch nicht – „vor kurzem“ ist genauso richtig wie „vor Kurzem“; „seit längerem“ oder „von neuem“ können Sie ebenso schreiben wie „seit Längerem“ oder „von Neuem“. Falls Sie sich lieber feste Regeln merken: Die Dudenredaktion empfiehlt in diesen Fällen die Großschreibung.
Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass es auch unflektierte Adjektive bzw. Adverbien gibt, die mit Präpositionen verbunden auftauchen können. Hier gilt dann die Kleinschreibung: „von nah und fern“, „von klein auf“, „in bar“.


War da nicht noch etwas? "Ein Kleid in Blau"! (Ausnahme von der Ausnahme usw.)

Überhaupt ist nicht klar, wie die drei Kriterien – Präposition, Artikel, Flexion – sich zueinander verhalten. Warum Duden ausgerechnet die erst spät durch Gallmann hinzugekommene Großschreibung empfiehlt, wird auch nicht begründet.
 
 

Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 12.09.2011 um 13.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19231

Die Duden-Schnarchredaktion verzeichnet übrigens für das/der Tentakel nur den Plural die Tentakel, obwohl die Pluralform die Tentakeln annähernd gleich häufig ist.

Wie die Formen in der biologischen Fachsprache und bei sonstigen Schreibern verteilt sind, habe ich allerdings nicht geprüft.

(Ich habe keinen geeigneteren Ort für diese Anmerkung gefunden.)
 
 

Kommentar von BL, verfaßt am 04.08.2011 um 01.47 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19101

Gilt die Substantivierung universalgrammatisch auch für "bis hier" und "für immer"? Dann schreibt man also besser 'bis Hier' und 'für Immer'.
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 26.07.2011 um 22.28 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19060

Bei welt.de heute: "seit langem" neben "nicht im Geringsten". Wie würden die Vertreter der Substantiv-nach-Präpositionen-Theorie dies den Schulkindern erklären: „Seitdem hält er sich für unantastbar“? ("Konzernchef schmust [...]")
 
 

Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 26.07.2011 um 21.14 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19059

Ich glaube, ja, die Dudenredaktion weiß genau, was sie tut:
Sie will einfach das Durcheinander um die Groß-Klein-Schreibung so lange schüren, bis ihr eigentliches Ziel, die gemäßigte Kleinschreibung, allen wie eine Erlösung erscheint.
 
 

Kommentar von Christian Dörner, verfaßt am 26.07.2011 um 20.41 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19058

Selbst wenn man nur Gallmann für die Einführung der fakultativen Großschreibung verantwortlich macht, so wäre es jederzeit der freien Entscheidung der Dudenredaktion anheimgestellt gewesen, hier die Kleinschreibung zu empfehlen, wie dies beispielsweise die Hausorthographie von Wahrig (wo allerdings die Großschreibung bei Recht haben usw. absolut inakzeptabel ist) oder diejenige der dpa tut.

Allerdings könnte es sich, ohne daß mir darüber irgend etwas bekannt wäre, um ein Zuvorkommen der Redaktion gegenüber ihrem Autor Gallmann handeln, der bekanntlich im Schweizer Schülerduden die Kleinschreibung nicht einmal mehr zulassen möchte.
 
 

Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 26.07.2011 um 12.27 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19057

Zum universalgrammatischen Substantiv nach Präpositionen: Das kommt davon, wenn man bei Präpositionen wie gehabt nur die Fälle auswendig lernt, die sie regieren, und nicht selbst beobachtet. ("Von drauß' vom Walde komm ich her" führt bei derartiger Sicht dann halt über "Eiderdraus!" auch wohl zu Drauß, m.)
 
 

Kommentar von Hh, verfaßt am 26.07.2011 um 09.26 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19056

Es geht doch gar nicht darum, jemanden ungerecht anzugreifen. Es ist einfach so, dass in der Schweiz, wo ich bin, Schriftdeutsch eine Fremdsprache ist. Entsprechend ist das MUTTERSPRACHLICHE Sprachverständnis eingeschränkt.
 
 

Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.07.2011 um 08.52 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19055

Ein solches Urteil über Gallmann als Schweizer usw. kann ich mir natürlich nicht zu eigen machen. Darf ich daran erinnern, daß zur Zeit die SOK unser "Hoffnungsträger" ist, wie man so sagt? Aber abgesehen von den Schweizern im allgemeinen würde ich mich jederzeit für Herrn Gallmann im besonderen in die Bresche werfen, wenn er ungerecht angegriffen wird.
 
 

Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 25.07.2011 um 20.44 Uhr   Mail an
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19054

Das macht's doch für eine Formalisten einfacher...

Geht doch noch einfacher: Alles, was man anfassen kann, schreibt man groß, alles andere klein. Deswegen schreibe ich auch den "ofen" klein. Ich habe da so meine Erfahrung aus der Kindheit...
 
 

Kommentar von Hh, verfaßt am 25.07.2011 um 20.26 Uhr  
Adresse: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1474#19053

Nachsicht. Gallmann ist Schweizer. Er hat keine schriftdeutsche muttersprachliche Kompetenz. Der Abstand zum Schrifthochdeutschen führt zu soetwas. Nicht umsonst werden im Arabischen Sprachprobleme von Beduinen geklärt, weil diese die grösste muttersprachliche Kompetenz haben. Ohne diese muss man konstruieren, was ja bei der Reform das vorherrschende und lebensfremde Element ist.
 
 

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