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Theodor Icklers Sprachtagebuch
30.12.2006
Ade
Zur letzten Nummer der FAZ in diesem Jahr und auch sonst
Zum Schluß hat die FAZ noch einen Leserbriefschreiber gefunden, der ihren Rechtschreibbeschluß lobt. Es gebe Wichtigeres usw. Seltsam wirkt der Satz: "Mit den jetzt beschlossenen Veränderungen der deutschen Schriftsprache kann man leben." Da hat jemand also beschlossen, die deutsche Schriftsprache zu verändern. Die unerträgliche Zumutung, die allein schon darin liegt, wird offenbar gar nicht mehr empfunden.
Im übrigen fällt mir der Abschied von dieser Zeitung leicht. Wer sie weiterhin liest, wird jedenfalls über Kirche, Küche und Mode immer bestens informiert sein. Das ist ja auch viel wichtiger als die Sprache. Die Auswirkungen der Rechtschreibreform auf die Literatur sind in den Rezensionen ohnehin nie zur Sprache gekommen. Mir fiel das immer besonders bei den Kinder- und Jugendbüchern auf, deren miserable sprachliche Qualität ich selbst festgestellt hatte und dann in den Besprechungen der FAZ keiner Erwähnung wert fand.
Die Zeitung hat auch sonst über die letzten Jahre hin ganz allmählich an Qualität verloren, aber das ist ein anderes Thema, und jeder muß selbst sehen, wieviel er sich zumuten lassen will.
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Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 30.12.2006 um 12.20 Uhr |
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Muß man mit der RSR leben? Die Herausgeber der FAZ hätten sich vor ihrem Umfallen fragen können, ob die Leser "dieser Zeitung" mit dem Neuschrieb leben wollen. Jetzt müssen sie es, was ein Leser in dem geradezu optimistischen Satz "Man kann damit leben" zum Ausdruck brachte. |
Kommentar von Vinzent Sperling, verfaßt am 30.12.2006 um 15.52 Uhr |
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Zwei kurze Anmerkungen 1) Zu "Ade": Auch ich habe in den vergangenen 16 Jahren den schleichenden Verfall der F.A.Z. beobachtet, aber mangels Alernative immer wieder zu diesem Blatt gegriffen. Nun gibt es in der Tat keinen Grund mehr, nicht auf SZ oder NZZ auszuweichen. Großes Mißtrauen ist in jedem Fall angebracht. 2) Zum Thema "Political Correctness": Ich lese zur Zeit das Buch LTI von Victor Klemperer. In diesem Licht betrachtet, erzeugen die Dokumentationen von Herrn Professor Ickler zu den Aktivitäten der Duden-Redaktion und der Bundeszentrale für Politische Bildung ein sehr beklemmendes Gefühl. Wer die Sprache beherrscht, kann das Denken weitgehend beeinflussen. Es ist offensichtlich, daß hier versucht wird, unsere Freiheit zu beschneiden. Die allgemein mangelnde Sensibilität dafür ist erschreckend. |
Kommentar von E. Kimm, verfaßt am 31.12.2006 um 11.16 Uhr |
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Aber was sind denn die Alternativen zur FAZ, wenn man denn eine anspruchsvolle Tages- oder Wochenzeitung lesen will? Die SZ hat mich von ihrer Haltung zur Rechtschreibung noch mehr enttäuscht und die Zeit verteidigte die Neuschreibung gar und machte sich über die FAZ lustig. Nach wie vor hat die FAZ das mit Abstand beste Feuilleton. Daß wir kulturell einen Niedergang erleben, hat nicht nur mit der Verhunzung der Sprache zu tun, sondern auch mit dem Niveau des Fernsehens und dem Aufkommen des mehr an der Oberfläche sprudelnden Internets. Bei den FAZ-Schreibern findet man immer noch die höchste Allgemeinbildung in der Zeitungslandschaft hierzulande vor. Die Reaktionen gegenüber der FAZ hier finde ich einerseits verständlich, andererseits sollte man aber nicht den Überblick verlieren und nun Zeitungen loben, die schon immer opportunistisch waren wie die SZ. Die anderen sind einfach noch schlimmer. |
Kommentar von Kai Lindner, verfaßt am 31.12.2006 um 11.56 Uhr |
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@ Herrn Kimm... soll man denn immer das kleiner aller Übel wählen... oder sollte man sich nicht generell dem Übel verweigern, wo immer man es kann? |
Kommentar von E. Kimm, verfaßt am 31.12.2006 um 12.29 Uhr |
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@ Herr Lindner Wie soll man sich generell dem Übel verweigern? Dann darf man nicht mehr auf die Straße gehen. Die FAZ hat jahrelang versucht, die Rechtschreibreform zu bekämpfen, ich denke mal von Anfang an mit dem Ziel, am Ende nicht allein dazustehen, sondern andere Zeitungen zu überzeugen. Als der Springerverlag und der Spiegel ankündigten, zur alten Schreibung zurückzukehren, war das sicher ein Erfolg dieser Politik. Die Süddeutsche traute sich noch nicht, Bauer wartete interessiert ab. Leider sind dann die anderen alle eingeknickt. Immerhin wurde durch die vorübergehende Rückkehr des Springerverlages der Rechtschreibrat aktiv. Mehr konnte die FAZ mit ihrer Kampagne und ihrer Haltung leider nicht erreichen. Weil die anderen Zeitungshäuser entweder von Opportunisten, von Ignoranten oder einfach von Menschen mit einer schlechten Rechtschreibung beherrscht werden. Nun gibt die FAZ die Hoffnung und den Kampf auf und paßt sich an, stellt die "Einheitlichkeit" der uneinheitlichen Schlechtschreibung über eine gute Schreibung. Für mich sitzen aber die wirklichen Versager und Täter in den anderen Verlagshäusern, allen voran im Spiegelverlag und in der SZ. Die wußten es besser und haben es nicht gewagt, es der FAZ gleichzutun. Und jetzt ausgerechnet mit dem eigenen SZ-Abonnement herumzuwerben, wie es Herr Ickler leider auf diesen Seiten tut, finde ich mehr als unpassend. Die Entscheidung der FAZ ist für mich zutiefst deprimierend, aber auch ein Symptom von vielen für eine allgemeine Entwicklung in diesem Land. Man kann sich nicht allem verweigern oder man wandert aus. Mir persönlich ist die im Vergleich immer noch anspruchsvolle FAZ lieber als die konturenlose SZ oder der niveaulose Spiegel, zumal die keinen Deut besser schreiben. |
Kommentar von Michael Senn, verfaßt am 31.12.2006 um 12.45 Uhr |
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NZZ als Alternative zur FAZ? Als langjähriger Abonnent der FAZ denke ich nun auch darüber nach, mein Abo zu kündigen. Man kann immer noch hoffen, daß bei den Herausgebern der FAZ ein Umdenken stattfindet, wenn der Abonnentenverlust zu schmerzvoll wird. Die größte Kündigungswelle steht im Januar wohl erst noch bevor … Neben fremdsprachlichen Zeitungen wäre als Tageszeitung wohl auch die NZZ eine Alternative, da diese aufgrund ihrer Hausorthographie sich stärker an die bewährten Schreibungen anlehnt als andere deutschsprachige Zeitungen. |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 31.12.2006 um 14.06 Uhr |
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In gewissem Sinne ist die Umstellung der FAZ letztlich ein Zeichen für zwei Dinge: das reduzierte gesellschaftliche Ansehen von Allgemeinbildung (bzw. ein Wertverlust derselben) und den Anachronismus der anhaltenden Rechtschreibreformbemühungen – ursprünglich waren die Reformer angetreten, dem Bildungsbürgertum eins auszuwischen, aber heutzutage ist da keines mehr, das sich dagegen wehren würde.
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Kommentar von J. Hohenembs, verfaßt am 31.12.2006 um 16.32 Uhr |
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Die bewährte Rechtschreibung ist damit endgültig aus dem öffentlichen Leben gestrichen. Die paar verbliebenen Verlage werden auch noch folgen. Die Hausorthographien mit Sonderregeln zu Groß-/Kleinschreibung, Zusammen-/Getrenntschreibung, Herkunftsschreibung werden aufblühen. Das Eszett (scharfe s, ß) hingegen ist dem vollständigen Untergang geweiht. Die Zunahme von Schreibungen wie "Strasse, ausser, Grüsse" nimmt bereits gegenwärtig erschreckende "Ausmasse" an. Der Wildwuchs hat aber auch seine Vorteile, denn nun dürfen auch die Gebildeten, ebenso die Bemühten, schreiben wie sie wollen. Daher kann ich endlich – meiner Überzeugung ob seiner Richtigkeit freien Lauf lassend – das Eszett durch SZ ersetzen, wie es bis in die 20er Jahre durchaus üblich war, wenn auch leider nicht allgemein verbindlich. Die Wiener Stadtbahnstationen lauteten bis zu ihrer U-Bahn-Ersetzung (um 1975) immer noch auf "..STRASZE". In diesem Sinne alles Gute und macht, wie es euch gefällt, ich tue es auch! |
Kommentar von Kai Lindner, verfaßt am 31.12.2006 um 16.49 Uhr |
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@ Herrn Kimm… wenn man denn ohne Tageszeitung nicht leben kann, dann muß man wohl oder übel eine NRS-Zeitung auswählen. Wobei ich den Zenit der Zeitungswelt weit überschritten sehe… ein Anachronismus in einer Welt, in der Nachrichten nach Minuten und nicht mehr nach Tagen gerechnet werden. Und ein Feuilleton (will sagen: Kulturteil) einer Organisation, die tatkräftig mithilft, den wichtigsten Teil unserer Kultur zu vergewaltigen, den braucht man doch nun wirklich nicht. Das wäre ja fast so, als würde man die Cosa Nostra zur Polizei machen… nö… da spare ich mir mein kulturelles Schutzgeld lieber und stecke es in ein paar gute Bücher. Und natürlich… Spiegel und Bild und Bertelsmann sind die Schattenmänner in diesem Krimi-Noir. Aber die FAZ hat sich am Ende doch kaufen lassen… und wer sich in solch einem Spiel kaufen läßt, der endet klassisch mit einem Betonklotz am Flußgrund. (PS: Bei dem Gedanken, daß es neudeutsch ja Flussgrund heißen müßte, sträuben sich mir die Nackenhaare). Leider gibt es in der Realität keine epische Gerechtigkeit… die wirkliche Welt ist grau und trostlos… ohne Gewinner… wir alle sind Verlierer. Und die Kultuspolitiker und die Leute von Duden und Bertelsmann (= dem Verlag und nicht der Sektierer-Stiftung) haben das bis jetzt nur noch nicht in der vollen Tragweite erkannt. Weil heute Sylvester ist… Blicken wir einmal zurück auf die Windows-3.1-Welt des Jahres 1991 und projizieren dann von heute knapp 15 Jahre in die Zukunft… ins Jahr 2020… wer wird dann noch einen Duden brauchen? Ein Wörterbuch aus Papier, das uns die Rechtschreibregeln vorgibt? Wir werden dann den Nachfolger des Nachfolgers des Nachfolgers von Windows Vista auf unseren Computern haben und drahtlos in Word-2020 diktieren. Soviel ist abzusehen… und was der Computer dann aus unseren Texten macht, das wird so "recht geschrieben" sein, weil alle so schreiben. Und sollte es doch noch ein quäntchen epische Gerechtigkeit geben, wird man auch dann noch zwischen "alter" und "neuer" Rechtschreibung in den Programmoptionen wählen können… Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins nächste Rechtschreib-Zeitalter… |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.12.2006 um 17.01 Uhr |
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Ich werbe nicht für die SZ und mache mir auch keine Illusionen über diese Zeitung. In meinem Tagebuch habe ich lediglich mitgeteilt, wie ich es für mich persönlich (und für meine Familie) halte. Das bisherige Durchhalten der FAZ war selbstverständlich anerkennenswert, wer wüßte das besser als ich, dem die Zeitung solche Möglichkeiten eingeräumt hat! Die SZ hat auch viel getan, aber das war hauptsächlich das Verdienst von Thomas Steinfeld und eben nicht von Hermann Unterstöger, dem das Thema eigentlich anvertraut war. (Den Fall Unterstöger habe ich dokumentiert, mein Gesamturteil ist nicht besonders schmeichelhaft; er ist auf seine Weise ein bißchen wie Zehetmair …) Noch jetzt erscheinen auf Steinfelds Betreiben immer wieder ganze Seiten in klassischer Rechtschreibung, das scheint ohne weiteres möglich zu sein. Für meine Familie spielt auch eine Rolle, daß wir in Bayern leben, und zwar gerade nicht (mehr) in München. In jenem annus horribilis von 1999 bis 2000 haben wir sogar nur die Lokalzeitung (Nürnberger Nachrichten) gelesen, eine der schlechtesten Zeitungen Deutschlands. Eigentlich braucht man ja so etwas, um über die lokalen Ereignisse usw. informiert zu sein, aber die NN waren uns dann doch zu blöd. In München könnte man auch den Münchner Merkur lesen, obwohl Christbaum und Hebeker nicht mehr dabei sind. Erst durch die ganze Rechtschreibgeschichte bin ich darauf aufmerksam geworden, daß Zeitungen sich ganz allmählich auch ändern. Der Tagesspiegel zum Beispiel, den ich sonst gar nicht mehr verfolgt hätte, war früher deutlich anders; ich war in Berlin Abonnent gewesen (1977–1979). In der heutigen FAS gibt es natürlich alle möglichen Jahresrückblicke, die Rechtschreibreform wird nicht erwähnt, aber in humoristischer Weise macht sich immerhin ein Mitarbeiter ganz offen über die seinerzeit höchst auffällige Papstbegeisterung des Frankfurter Blattes lustig. Ob es zum Kotau vor der Staatsorthographie auch einmal eine solche Selbstkritik geben wird? Aber vielleicht ist die Sache gar zu peinlich. Der unermeßliche Schaden, den die Reform immer weiter anrichtet – denn nun sind die literarischen Verlage dran – wird wohl niemals kommentiert werden. |
Kommentar von David Weiers, verfaßt am 31.12.2006 um 17.36 Uhr |
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J. Hohenembs: Die bewährte Rechtschreibung ist damit endgültig aus dem öffentlichen Leben gestrichen. Nein, ich denke nicht. Dafür ist mir in der letzten Zeit viel zu oft ein "daß" und ein "muß" in der Öffentlichkeit begegnet, auch da, wo vorher ein regierungstreues ss marschiert ist. Da wird sich noch so einiges tun, spätestens dann, wenn in der ersten kompletten Sekundäranalphabetengeneration sich doch eine "elitäre Kaste" herausbildet, die eben wirklich lesen und vor allem rechtschreiben kann. Und das werden nicht diejenigen sein, die "reformiert" schreiben, sondern diejenigen, die sich lieber den "Hochwohlgeborenen" angeschlossen haben. Eigentlich könnten wir uns doch freuen: schlagen wir Kapital daraus, daß wir unterscheiden können zwischen "im Wesentlichen" und "im wesentlichen", zwischen "wohlbekannt" und "wohl bekannt", zwischen "jemandem Leid tun" und "jemandem leid tun". Moderne schriftsprachliche Kommunikation wird nunmehr auch unter kryptographischen Aspekten interessant, könnte ich mir zumindest vorstellen; und selbst wenn es so etwas Profanes wie ein Liebesbrief ist, den Dritte nicht lesen sollen: in der besseren (in manchen Kreisen auch "alt" genannten) Rechtschreibung (Achtung: Herrschaftswissen!) steckt ungeheures Potential! Wer das nicht nutzen will: selber schuld. Nein, auch im nächsten Jahr wird die Reformkritik nicht leiser. Egal, was gewisse Herren da von sich geben. |
Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 31.12.2006 um 19.51 Uhr |
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Schreibwissen als Herrschaftswissen Gute (Recht)schreibfertigkeiten wurden von linken Ideologen als Herrschaftswissen stigmatisiert, aber auch genau als solches verstanden. Ihr Programm war also, möglichst wenige mit solchem Wissen auszurüsten, d.h., die Entwicklung der Denkfähigkeit möglichst vieler effektiv zu behindern. Dies wiederum macht die Herrschaft über die so Verdummten entschieden leichter. "… sie auf das Grundrecht der Dummheit verzichten, sich vor ihren Betrügern zu schämen" (Karl Kraus). |
Kommentar von Kai Lindner, verfaßt am 31.12.2006 um 20.19 Uhr |
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@ Herrn Schatte Ich hoffe, Sie werden es mir nicht übelnehmen … aber sind das nicht nur Phrasen, die immer und immer wiederholt werden und dabei nichts an Gehalt gewinnen, sondern schwammige Schemen bleiben? Die "Linken" wollen die Menschen unterdrücken – und zu einer beherrschbaren Masse machen. Und die "Rechten"? Und die in der Mitte? Und die da oben … und die da unten? Und die Politiker? die Kirchen? Und die Bertelsmänner? Und das Kapital? Und die Lobbyisten? Und die Umweltschutzfaschisten? Ach … die -isten im allgemeinen (im Augenblick sind ja Islam-isten die modernsten von ihnen)? Nein … die Geschichte der Rechtschreibreform hat nichts … aber wirklich nichts mit "Herrschaftswissen" oder Ideologie zu tun. Auch, wenn das einige selbsternannte Ideologen gerne von sich geben um sich selbst wichtig zu tun. Die Geschichte der Rechtschreibreform hat in erster Linie etwas mit grenzenloser Dummheit zu tun. Und grenzenlose Dummheit ist ja etwas zutiefst menschliches. Hier wollten sich (sicherlich ideologisierende) Sprachwissenschaftler einen Eintrag in die Geschichtsbücher verschaffen – und dabei haben sie sich als dermaßen dumm hervorgetan, daß man ihre Namen nur noch gnädigerweise aus den Akten der Gesichte löschen kann. Der "Rechtschreibfrieden" wurde ausgerufen … der "Rechtschreibkrieg" muß damit wohl vorbei sein … Wie alle Kriege, wurde auch er von Dummköpfen begonnen, die uns einfach mit ihrer "Reform" überfallen haben … ein lang geplantes Kommandounternehmen war es gewesen … im geheimen, in dunklen Universitätskellern ausgebrütet. Ihre Waffen waren Desinformation, Lügen, Diffarmierungen, leutseelige Versprechungen, Apelle zum Wohl unserer Kinder, die Aufforderung, sich dem Gesetz zu unterwerfen … aber auch blanker Sprachterror. Es war ein Blitzkrieg … und wir verloren sofort die wichtigsten Territorien … ihre Horden blieben zwar in den Sümpfen vor den Feldern der Subjektivkleinschreibung stecken, dafür überranten sie wie blindwütige Berserker das stolze SZ … Wir waren zwar die Klügeren … und die im Recht, aber die UNO schickte dennoch keine Blauhelme zu unserem Schutz. Wie bei jedem Krieg der menschlichen Geschichte ging es *nicht* um Ideologie. Es ging um Geld, um Möglichkeiten, um Posten und Positionen, um das Durchsetzen der eigenen dicken Köpfe, um Wahrung von häßlichen Gesichtern, um Feigheit vor der Wahrheit, Angst vor der Courage, um fehlende Einsichten … um Dummheit. ABER: Es ging nicht um Ideologie! |
Kommentar von E. Kimm, verfaßt am 31.12.2006 um 21.32 Uhr |
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@ Herr Lindner Meiner Meinung ging es auch um Ideologie. Die Dudensprache galt vielen als nicht beherrschbar, eine ständige Quelle der Demütigung, die nur von wenigen richtig angewendet werden konnte. Da mal richtig die Axt anlegen zu können, um es einfacher, "demokratischer" zu machen, war einigen "Demokraten" sicher ein großes Bedürfnis. Und das Ergebnis kann sich doch sehen lassen, es fällt heute nicht mehr auf, falsch zu schreiben, denn heute schreibt jeder falsch, abhängig von welcher Warte man es gerade betrachtet. Früher mußte man zugeben, die Regeln nicht zu kennen, heute ist es das Durcheinander durch die Reform und die verschriebenen Schreibweisen der Verlage und Zeitungen. Wenn ich mich recht erinnere, gab es durchaus einige Ideologen bei den Reformern, aber das wissen andere hier viel besser. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 31.12.2006 um 22.50 Uhr |
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Man muß nachdenken, was man tun kann, damit die Schreiber des guten Deutsches mit ihren Veröffentlichungen die staatlich verordnete Rechtschreib- und damit auch Sprachzensur durch die Verleger umgehen können. Vielleicht ist die Gründung einer "Charta 2007" (nach tschechischem Vorbild) und die Organisation vom "Samisdat"(Selbstherausgabe)-Verlagen (nach russischem Vorbild) nötig. Zumindest als Drohung. Zu Meinungsfreiheit und Zensurverbot nach Artikel 5 Absatz 1 Grundgesetz gehört auch die freie Wahl der Rechtschreibung.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.01.2007 um 07.04 Uhr |
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Was die Ideologie betrifft, so war ich immer der Meinung, daß die Reform inhaltlich nicht auf bestimmte Ideologien festgelegt werden kann, weil die ursprünglichen Kernpunkte, phonographische Schreibung und allgemeine Kleinschreibung, überdauernde und naheliegende Ideen sind, auf die man bei etwas kurzsichtiger Betrachtung jederzeit kommen konnte und auch gekommen ist. Anders das Betreiben und Durchsetzen der Reform. Die eine Seite haben Markner und Birken-Bertsch aufgearbeitet, die andere Seite wird durch den Frankfurter Kongreß „vernünftiger schreiben“ am besten dokumentiert. Sehr gelungen war der Streich, die Konservativen hinter sich zu bringen, wo sie dann bis heute die allereifrigsten Reformbetreiber geworden sind (Roland Koch, Hans Zehetmair usw.). Vor diesem Hintergrund nehmen sich ja die Durchsetzungsmaßnahmen von FAZ und Springer besonders grotesk aus. Nicht einmal die rechte oder linke Volksbeglückung sind ja noch zu erkennen, und trotzdem geben die großen Gegner von einst dem schlichtesten aller Argumente nach: man dürfe die Schüler nicht allein lassen … Daß man es gerade mit den Döpfners und D’Inkas einmal so leicht haben würde, hätten sich die Reformer wohl selbst nicht träumen lassen.
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Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 01.01.2007 um 12.02 Uhr |
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So notwendig wie ein Kropf Natürlich ging es den Linken nicht um ihre Ideologie, sondern um die Macht (wozu Ideologien ja letztlich installiert werden), und zu diesem Zweck auch um die Macht über das Bewußtsein der Sprecher des Deutschen. Kai Lindner stellt zurecht fest, daß auf den Zug dann viele aufgesprungen sind. Sie sind verschiedener Couleur oder – wie im Kapitalbereich üblich – ohne jegliche solche, d.h. colourless. Die Notwendigkeit einer Reform der Graphie des Deutschen wurde der "Öffentlichkeit" mit linken Argumenten aus der Mottenkiste eingeredet; daher das Gestammel vom Herrschafts"wissen" (obwohl es gar nicht um Wissen i.e.S. geht). Alles andere sind u.a. die Folgen dessen, daß keiner der Verantwortlichen die in "Der Rechtschreibschwindel" zusammengefaßten Artikel von Hans Krieger seinerzeit gelesen hat. Auch Linguisten hätten dank Lektüre ihnen bis heute offenbar Unbekanntes erfahren können (teils ist das ein wenig blamabel). Orthographie selbst ist freilich nicht als Ideologieträger mißbrauchbar, auch wenn zuweilen versucht wurde, sie ideologisch zu befrachten (s. Nerius und Genossen). |
Kommentar von Kai Lindner, verfaßt am 01.01.2007 um 12.23 Uhr |
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Nun wurde in diesem Forum die Reform ausführlich diskutiert … aber war es letztendlich nicht doch nur eine Reform um der Reform willen? So typisch deutsch politisch? Im Sinne von: "was wir angefangen haben, das müssen wir auch zuende bringen, sonst verlieren die Bürger ihren Glauben an die Durchsetzungsfähigkeit von politischen Entscheidungen, und dann droht uns Anarchie … und dann wackeln unsere Pensionen!" Waren diejenigen, die an der Orthographie hätten ideologisieren können (Linke/Rechte/Germanisten/Lehrer/Fachleute), nicht nur automatisch ziehende Figuren in einem Spiel, in dem es nur um das Durchsetzen der Reform als solcher ging? Nun wurde in der Reform das SZ beschädigt … hätte es nicht auch ein QU zu K oder J zu I sein können … und hätten trotz dessen nicht auch 95 % der beteiligten Reformer auch diesen Krieg zum Wohle der Reform (des bundespolitischen Systems) geführt? Dieses ist die einzige "Ideologie", die ich in der Rechtschreibreform sehe. Keine Ideologie zum Wohle von Kindern, zum Wohle von Benachteiligten, zum Wohle der Dummen, zum Wohle der Sprache … nein, wenn überhaupt, dann nur zur zum Wohle einer Systemstabilisierung. Und daher war der "Rechtschreibkrieg" auch kaum zu gewinnen. |
Kommentar von borella, verfaßt am 01.01.2007 um 12.44 Uhr |
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Wichtigeres gibt es häufig. Die Frage ist allerdings, heißt das automatisch, daß weniger wichtige ungelöste Probleme einfach ungelöst liegen bleiben sollen/dürfen; noch dazu aktiv herbeigeführte? Das angerichtete Schreibchaos auch im professionellen Bereich ist wohl weltweit einzigartig. Der breite aktive Widerstand dagegen blieb und bleibt offenbar deshalb aus, weil die Redundanz der Sprache hoch genug ist, sinnverfälschende Schreibungen so zu verstehen, wie sie eben nicht geschrieben stehen. Schwieriger geworden ist aber das Schreiben nach den neuen Normen, weil nun der Sinn nicht mehr als einziges Kriterium herangezogen werden kann. Man muß also regelkonform fallweise bewußt sinnfalsch schreiben! Ob damit unseren Schülern wirklich gedient ist? Zumal ich mich dunkel erinnere, daß eine Vereinfachung der Schreibung doch eines der größten Reformziele war. Aber gut, es gibt halt Wichtigeres … Alles Gute im neuen Jahr! |
Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 01.01.2007 um 12.51 Uhr |
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Herrschaftsfähigkeit beweisen? Mit "so typisch deutsch politisch" gibt Kai Lindner das wesentliche Stichwort zum Fortgang der Geschehnisse. Das Machwerk war lange schon anrüchig. Die Politiker hätten es als überflüssig und wie Aas fallen lassen können. Aber man hatte ja über Jahre grenzüberschreitend verhandelt sowie faule Kompromisse gesucht und somit den Staat bereits latent engagiert. Typisch deutsch hat man also ohne die Frage nach dem Sinn des Tuns "tapfer" weitergekämpft nach der Devise: "Vorwärts, Kameraden, wir müssen zurück!" Im eben ausgeklungenen Jahr versuchten die Staatsvertreter (nicht zu verwechseln mit Volksvertretern), sich aus der prekären Situation zu salvieren und schlugen dabei wohl eher zufällig zwei Fliegen mit einer Klappe: Mit der Durchprügelung der Deformierung der deutschen Graphie bewiesen sie zum einen die von Kai Lindner gesehene Herrschaftsfähigkeit, zum anderen – und das ist heutzutage wohl noch wichtiger – retteten sie ihr Gesicht, d.h., sie fielen nicht um, sondern zwangen die Herausgeber der FAZ genau dazu bzw. zur Gesichtsaufgabe. |
Kommentar von R. Wagner, verfaßt am 05.01.2007 um 16.02 Uhr |
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Meine Leserzuschrift an die Herausgeber der FAZ vom 5. Januar 2007 steht hier, weil es in allen mir bekannten Diskussionen immer nur um uns Deutsche als Leidtragende geht. Von den Deutsch lernenden Ausländern spricht keiner. Man muß es erlebt haben, wieviele Fremdenführer und Büroangestellte allein in China seit Jahren Deutsch lernen. „Wir waren gegen die Schlechtschreibreform.“ Ich habe die vielen Zeitungsseiten vom Sommer 2000 aufgehoben, in denen sich glückliche Leser bei den Herausgebern der FAZ bedanken, weil sich diese gegen die alberne Rechtschreibreform stemmten. Es herrschte damals unter Ihren Anhängern eine Stimmung wie Osterhase und Weihnachtsmann zugleich. Alles vorbei. Wie bei BILD: Gestern klebte an jedem Briefkasten: „Wir sind gegen die Schlechtschreibreform“, heute erinnert sich keiner mehr daran. Ihre Zeitung brauche ich nicht abzubestellen. Ich werde aber unterwegs auch bestimmt nicht mehr am Kiosk danach greifen wie bisher. Sie haben mit ihrem Entschluß viel mehr Schaden unter Landsleuten und unter Deutsch lernenden Ausländern angerichtet, als Sie offenbar überblicken können. Sie waren für Tausende von Lesern ein unverrückbarer Leuchtturm im Gezeitenstrom. Sie hatten in einer Zeit, wo Politik- und Wirtschaftsbonzen zunehmend mit der Bevölkerung machen, was sie wollen, unbefleckt Charakter bewiesen. Dieser Strohhalm ist davongeschwommen. Sie dürfen sich nicht wundern, wenn sich diese Leserschaft, sittlich angewidert, von Ihrem Blatt abwendet - und nicht etwa, weil es SZ oder NZZ besser machen. PS: Ich habe jahrelang auf meinen Internetseiten in vier Fremdsprachen Lernwillige darauf hingewiesen, daß die FAZ für gute deutsche Rechtschreibung steht. Wie soll ich jetzt einem Ausländer erklären, was in der Bundesrepublik Deutschland abläuft? |
Kommentar von Yutaka Nakayama, verfaßt am 05.01.2007 um 19.46 Uhr |
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Wenn wegen Staatsräson keine überregionalen deutschen Zeitungen mehr in zuverlässiger Orthographie zu lesen sind, dann ist das ein Grund mehr, Deutsch nicht mehr zu lernen.
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Kommentar von Wolfgang Scheuermann, verfaßt am 10.01.2007 um 10.36 Uhr |
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Nachdem ich vor ca. 2 Monaten Herrn D’Inka angeschrieben hatte (wegen Heyse) – ohne eine Antwort zu erhalten –, habe ich Anfang Dezember noch einmal alle FAZ-Herausgeber getrennt angeschrieben (u.a. Herrn Schirrmacher daran erinnernd, daß er die Rückumstellung der FAZ zur Orthographie als für "immer" andauernd bezeichnet hatte), daß die Terminierung der Agenturen (neueste "Recht"-Schreibung ab der Jahresmitte) ihnen die Chance gäbe, ohne Gesichtsverlust eine Entscheidung zumindest bis dahin zu verschieben. Herr Steltzner war der einzige, der geantwortet hat: nach aufmerksamer Lektüre meines Schreibens habe er dieses an Herrn D’Inka als zuständigem Mitherausgeber weitergeleitet. Nach Rückkehr aus den USA habe ich jetzt die ersten Ausgaben der FAZ in modifizierter ZER gesehen: Es ist erwartungsgemäß nicht mehr ganz so schlimm wie nach der ersten (für die Agenturen/Zeitungen ebenfalls modifizierten) Version der Rechtschreibreform, aber es bleibt töricht genug. Man geht nicht fehl, wenn man konstatiert, daß jede jetzt vorgenommene Veränderung ein Schritt in Richtung mehr Dummheit ist: Heyse, die ck-Abtrennung, etc. Sehr hübsch auch, in einem Kommentar zu Maxim Billers ESRA: Es sei bewunderungswürdig, wie sein Verlag mit im durch das Dick und Dünn ginge (ich zitiere das nach dem Gedächtnis – wenn mich dies nicht trügt, wäre mir dieser Ausdruck neu.) Den von Herrn Ickler konstatierten Niveauverlust kann man m.E. nicht nur bei der FAZ feststellen, besonders auffällig erscheint er mir beispielsweise bei der ZEIT. Und eine besondere Stärke der FAZ, die Ickler nicht erwähnt hat, sind ihre allgemeinwissenschaftlichen Beiträge, z.B. die lange fortgesetzte Serie zu neuen Ergebnissen der Hirnforschung. Da hat die Zeitung in Deutschland m.E. nicht viel Konkurrenz. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 10.01.2007 um 11.11 Uhr |
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Was die Zeit betrifft, so hat sie nicht nur ihr Niveau abgesenkt, sie ist damit auch noch erfolgreich. Ähnliches gilt für das Verhältnis zwischen F.A.S. und F.A.Z.
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Kommentar von Süddeutsche Zeitung, verfaßt am 10.01.2007 um 13.51 Uhr |
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Was ist wohl gemeint, wenn die SZ "wohl vertraut" schreibt? "Für Edmund Stoiber, dem das Strauß’sche Machtverständnis wohl vertraut ist, hätte es sich noch aus einem anderen Grund gelohnt, Paulis Werk eingehend zu studieren. Es wäre ihm womöglich einiger Ärger erspart geblieben." (Link) Ob SZ, FAZ, Spiegel oder Bild – die Zeitungen hätten ihren Lesern einigen Ärger erspart, hätten sie den Widerstand gegen die Rechtschreibreform nicht aufgegeben. |
Kommentar von E. Kimm, verfaßt am 10.01.2007 um 14.26 Uhr |
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@ Wolfgang Scheuermann Das Zitat aus der FAZ lautet: "Wie der Verlag hier mit seinem Autor durch das Dick und Dünn der Instanzen geht, ist schon als Zeichen von Treue und Loyalität bemerkenswert." Die FAZ schreibt von allen Reformschreibern wie zu erwarten noch das lesbarste Deutsch. Abgesehen von der ss-Regelung fallen vor allem die neuen Trennungen ins Auge: da-rum aber auch dar-um, gleiches bei wa-r-um, -ck natürlich und st wird getrennt, wenn es den Sinn nicht entstellt, be-stimmt oder Bau-stelle bleiben also bestehen. Mir scheint, daß noch viel Handarbeit in den vielen Ausnahmeregeln steckt und kein Programm. Ansonsten ist mir noch keine falsche Groß- oder Zusammen- bzw. Auseinanderschreibung aufgefallen und noch kein einziger Dreifachkonsonant - ob man die entsprechenden Begriffe wie Mißstand komplett aus dem Vokabular gestrichen hat? Normalerweise kopiere ich mir die mich interessierenden Texte aus dem Firefox in eine Worddatei bevor ich sie lese, mit Hilfe der neuen ß-Erweiterung von Firefox und der Trennung von Word bleibt dann von der Reform überhaupt nichts mehr übrig. Bisher jedenfalls. Aber selbst in der PDF-Version fand ich das Lesen bisher erträglich, der Lesefluß wird nicht ständig durch Fehler und grobe Entstellungen unterbrochen wie bei anderen Zeitungen. Wenn man mal von Heyse absieht, auch das -ck stört mich (damit ärgere ich mich aber schon seit Jahren herum, weil ein Schreibprogramm, was ich schon seit Atarizeiten benutze, noch nie ck in kk trennen konnte). Ich stelle hier mal die ketzerische Frage, ob man mit der FAZ-Schreibe als Kompromiß leben kann. Die sprachliche Differenzierung scheint mir unbeschädigt, was an Ärgernissen bleibt sind vorwiegend Unansehnlichkeiten bei der Trennung und der Dreikonsonantenregelung (Miss-Stand, wie man das bei Rowohlt liest, ist ja auch eine Zumutung). Und Heyse wird man nicht mehr verhindern können, auch wenn die Schüler noch so viele Fehler damit machen. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 10.01.2007 um 16.20 Uhr |
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Die „ketzerische Frage“ ist falsch gestellt, denn sie müßte im Konjunktiv stehen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.01.2007 um 16.55 Uhr |
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Was soll an der Frage ketzerisch sein? Ketzerei setzt Rechtgläubigkeit voraus, und die gibt es hier nicht. Übrigens hat die Süddeutsche auch viel Naturwissenschaft, gestern z. B. einen größeren Beitrag über Synchronisationserscheinungen im Gehirn, der meinen eigenen Vorstellungen entgegenkam. Auch in dieser Hinsicht vermisse ich nichts. (Das soll aber nochmal sei's gesagt, keine Werbung sein.) Die Leserbriefe waren in der FAZ interessanter. Falls bei der SZ immer noch jener Mensch dafür zuständig ist, der die Einsendungen zur RSR zensiert hat, ist es kein Wunder. Ich glaube wirklich, daß eine gute Leserbriefredaktion (die dann auch gute Leserbriefe anzieht) ein sehr wirksamer Pluspunkt ist. Vielleicht überlegt sich die SZ noch einmal, hier etwas mehr zu investieren. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.01.2007 um 10.29 Uhr |
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Der Perlentaucher macht sich bei SPIEGEL Online über die "allerneueste Rechtschreibung" der FAZ lustig, den Triumpf. Nun, genau so stand es in der geplanten amtlichen Rechtschreibung von 1995. Kritiker haben schon damals eingewendet, daß bei Eindeutschung des ph eigentlich Triumf geschrieben werden müßte. Der Fall hat sich im letzte Augenblick erledigt, aber diese "allerneueste Rechtschreibung" entspricht offenbar doch dem Wunsch der Reformer, und wer sich deren Wünschen grundsätzlich unterwirft, hat wenig Grund, sich über entlarvende Einzelheiten zu mokieren.
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Kommentar von Michael Jödicke, verfaßt am 12.01.2007 um 10.51 Uhr |
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Am Montag, den 8.01., verkündete die Ärzte Zeitung, daß sie mit dieser Ausgabe aus technischen und organisatorischen Gründen von der alten zur neuen Rechtschreibung wechselt. Man werde sich dabei überwiegend nach den Vorgaben des Duden richten. Schade.
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Kommentar von Rominte van Thiel, verfaßt am 12.01.2007 um 11.40 Uhr |
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Sehr schade. Fallen denn nun alle um, oder glaubt man, unbedingt umfallen zu müssen?
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Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 12.01.2007 um 11.55 Uhr |
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Da die Ärzte-Zeitung vom FAZ-Verlach kommt, überrascht es nicht. Immerhin hat man diesmal die hanebüchene Rücksicht auf die Schüler als Begründung weggelassen.
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Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 13.01.2007 um 14.36 Uhr |
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Nach meiner Kündigung wurden mir bis zum 07.01. noch Ausgaben der nun umgestellten FAZ zugestellt. Bei der Lektüre stellte ich für mich fest, daß diese Zeitung sich wohl so etwas wie eine pseudoreformierte Schreibung zugelegt hat, die das Blatt für die Lektüre in der Schule unbrauchbar macht. Natürlich lesen wir jetzt Heysesche s-Schreibung, allerdings in der Ausgabe vom 06.01. auf einer Seite zweimal muß. Die Redakteure schreiben wohl immer noch in althergebrachter Manier, nur der Konverter hatte hier mal einen Aussetzer. st wird regelmäßig getrennt: ers|ter, Minis|ter, höchs|tens, Os|ten. Allerdings las ich am Freitag morgen, wo die Reformer ein am Freitagmorgen verordnet haben. In der heutigen Ausgabe (13.01.), die ich in einem Cafe zum Frühstück las, stolperte ich als erstes über das Wort hasserfüllt. Ich kam zunächst über hasser nicht hinweg, um es dann im Kopf zu haß|erfüllt aufzulösen. Allen Reformern zum Trotz trennt die FAZ weiterhin dar|um, dar|auf, war|um und tut sich mit Dreifachkonsonanten schwer: wird der Rolladen her|untergelassen (her|untergelassen an dieser Stelle so getrennt). Irritierend wirk an einer Stelle die so genannte Istanbul-Initiative, wo das rehabilitierte sogenannte gemeint ist. |
Kommentar von A. Berger, verfaßt am 13.01.2007 um 22.06 Uhr |
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In der Freitagsausgabe (12.01.2007) auf Seite 36 fand ich in einem Artikel "weiss", "hiess" sowie "... auf ein Ergebnis verständigt, dass den ursprünglichen Forderungen [...] entsprach." Was soll man da noch sagen ... |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 14.01.2007 um 05.53 Uhr |
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Könnten die FAZ-Leser mal nachgucken, ob am Donnerstag was Einschlägiges über ihre Hausorthographie im Feuilleton stand? Die taz hat so eine Anspielung, die ich nicht verstehe. Die SZ hatte übrigens in der Wochenendausgabe wieder eine ganzseitige Erzählung in herkömmlicher Rechtschreibung. Ob die FAZ sich so etwas auch noch traut?
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Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 14.01.2007 um 10.36 Uhr |
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Die einzige hausorthographische Auffälligkeit im Feuilleton der FAZ vom Donnerstag ist "rauhe Zeiten" nicht nur im Fließtext einer Buchbesprechung, sondern auch in der Unterzeile der Überschrift (Seite 32). Die Hausorthographie selbst ist kein Thema.
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Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 14.01.2007 um 13.46 Uhr |
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Die FAZ hatte ja angekündigt, bei einigen Schreibweisen entgegen dem Reformwerk bei der herkömmlichen Schreibweise zu bleiben. Das betrifft u. a. leid tun, aufwendig, rauh. So war am 13.01. in einem Satz zu lesen: "fragen sie mit rauher Kehle"
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Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 14.01.2007 um 13.54 Uhr |
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Post von der FAZ Bezüglich meiner Kündigung der FAZ, die ich am 17.12.06 per E-Mail zum 01.01.07 ausgesprochen hatte, erreichte mich am 12.01. folgendes Schreiben (datiert vom 05.01.07): Sehr geehrter Herr Bolz, wir bedauern sehr, dass Sie eine der meistgelesenen Zeitungen Deutschlands nicht länger im Abonnement beziehen möchten. Auch wenn Ihre Entscheidung in letzter Konsequenz nicht positiv für uns ausfällt - vielen Dank, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, uns den Grund für Ihre Kündigung mitzuteilen. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung sieht sich der Öffentlichkeit verpflichtet. Dazu gehört, dass wir für die Einheitlichkeit der Rechtschreibung alles tun, was in unserer Macht steht. Gerade junge Menschen brauchen eine klare und einheitliche Rechtschreibung. Der Rat für Rechtschreibung hat viele Fehlentscheidungen der Reformer korrigiert und in vielen Fällen die bewährte Schreibweise wieder zugelassen. Daher ist aus unserer Sicht nun der Zeitpunkt gekommen, die Rechtschreibung in der Zeitung der Rechtschreibung in den Schulen anzugleichen. Zum Schluss hier nun der aktuelle Status des Abonnements: · Die letzte F.A.Z. inklusive Sonntagszeitung liefern wir am 07.01.2007. Wir freuen uns sehr, wenn Sie sich eines Tages doch wieder für ein Abonnement entscheiden. Mit freundlichen Grüßen Frankfurter Allgemeine Zeitung Andreas Hoffmann Leiter Abonnementverkauf Der Vollständigkeit halber hier mein Kündigungsschreiben vom 17.12.06: Kündigung des Abonnements Ihrer Zeitung. Sehr geehrte Damen und Herren, mit Befremden habe ich die Entscheidung Ihres Blattes zur Kenntnis genommen, zum 01. Januar 2007 die Rechtschreibung auf eine Art "reformierter" Schreibung umstellen zu wollen. Die FAZ hat in den vergangenen Jahren sehr ausführlich dargelegt, wer für die Zerstörung der bisherigen einheitlichen Orthographie verantwortlich ist, und warum ein Festhalten an dieser inzwischen mehrfach revidierten "Reform" kein Ende des Dilemmas und damit das Einläuten des Rechtschreibfriedens bedeuten kann. Nun will die FAZ - entgegen eigenem besseren Wissen - angeblich zum Wohle der Schüler deren Orthographie übernehmen, natürlich ohne die eigene Kundschaft zu fragen. Dabei wird sie nach eigenem Bekunden nicht die in der Schule gelehrte Orthographie verwenden, sondern sich ihre eigene Hausorthographie zusammenbasteln, um für die erwachsenen Leser nicht gar zu blödes Deppendeutsch drucken zu müssen. Die FAZ vollbringt damit einen geistigen Spagat, den sie in diversen Beiträgen über die Jahre hinweg als nicht durchführbar belegt hat. Die FAZ katapultiert sich mit der erneuten Umstellung in das Jahr 1999 zurück, als sie bereits einmal die Reformschreibe erprobte, schließlich aber im Jahre 2000 zur Vernunft zurückfand. In der Hoffnung, daß auch diesmal die Vernunft eines Tages zurückkehrt, kündige ich den Bezug der Frankfurter Allgemeinen Zeitung sowie der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung zum 31. Dezember 2006. Mit nicht ganz so freundlichen Grüßen, Karsten Bolz Hofheim |
Kommentar von Richard Dronskowski, verfaßt am 14.01.2007 um 14.19 Uhr |
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Genau solch ein Schreiben habe auch ich gestern erhalten. Der Brief wurde von Herrn Hoffmann allerdings nicht handschriftlich unterzeichnet, vielmehr ist die Unterschrift elektronisch eingefügt; Serienbrief, billigst. Wenn man doch nur wüßte, wie groß die Zahl der orthographisch begründeten Kündigungen ist! Welchen finanziellen Verlust fährt die FAZ mit dem KMK-Schmusekurs ein, vom Verlust der Glaubwürdigkeit einmal abgesehen?
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Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 14.01.2007 um 15.58 Uhr |
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Die FAZ scheint bei der reformierten Schreibung wirklich eigentümliche Wege zu gehen. In der heutigen Sonntagsausgabe, die ich trotz Kündigung zugestellt bekam, ist auf einmal sogenannt engegen meiner Beobachtung vom 13.01. wiederhergestellt: "Dazu kommen die schwer kalkulierbaren sogenannten Ewigkeitskosten". Die reformierte ck-Trennung beschert uns eine Entde|ckung, die Trennung von warum geschieht, so scheint es, nach dem Zufallsprinzip. Während in der Zeitung vom 13.01. noch war|um getrennt wurde, liest es sich heute wa|rum, aber immer noch dar|auf. Stur bleibt die FAZ auch weiterhin bei rauh ("Es ist stolz, rauhbeinig und schwierig."), sowie bei Energiepotential, aufwendig und plaziert. Auch schreibt die FAZ weiterhin recht bekommen ("Bekommen jene recht, die mit einer Klima-Katastrophe rechnen, ..."). Wollte sich die FAZ nicht mit SPIEGEL, SZ und Co. auf eine einheitliche Schreibung einigen?
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Kommentar von R. M., verfaßt am 14.01.2007 um 16.14 Uhr |
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Mit Ausnahme der Trennung wa-rum entsprechen diese Schreibungen den erklärten Absichten der F.A.Z.
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Kommentar von Karsten Bolz, verfaßt am 14.01.2007 um 16.32 Uhr |
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R. M.: "Mit Ausnahme der Trennung wa-rum entsprechen diese Schreibungen den erklärten Absichten der F.A.Z." Die FAZ hat erklärt, dort, wo die RSR es zuließe, traditionell schreiben zu wollen. Zusätzlich gab es eine kurze Liste mit Ausnahmen (rauh, aufwendig usw.), die allerdings viele Fragen offen ließ, z. B. im wesentlichen / Wesentlichen. Weiß dazu jemand genaueres? |
Kommentar von Urs Bärlein, verfaßt am 14.01.2007 um 17.07 Uhr |
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"Aufwendig" war schon in der Hardcore-Version der Reform von 1996 eine zulässige Variante. Daran hat sich meines Wissens weder durch die Revision von 2004 noch die von 2006 etwas geändert.
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Kommentar von Martin Gerdes, verfaßt am 17.01.2007 um 00.09 Uhr |
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Normalität zieht ein auf der Internetseite der FAZ. Auf der Leitseite prangt mittendrin ein Schlussstrich, und im Artikel* von Frank Schirrmacher (der wohl Hauptprotagonist der BRaZ im Hause FAZ ist) lese ich: Man sollte hinschauen und das ZDF dafür loben, dass es sich eine ganze Woche lang dem Thema stellt, dass für die heute unter Fünfzigjährigen zum Lebensthema schlechthin wird. Das kann man seinem Erstkläßler beruhigt in die Hand geben (so ihn das Thema denn interessiert); rein aus grammatischer Sicht ist sein Lesebuch ja genauso gestaltet. Wie lang wird es wohl dauern, bis sich die Einheitsschreibung "dass" für Relativpronomen und Konjunktion durchgesetzt hat? PS: Irgendwie kann mich die Schreibweise "unter Fünfzigjährige" immer noch nicht so recht befriedigen. Im Grunde sollte man das zusammenschreiben – aber wie im Detail? |
Kommentar von Red., verfaßt am 17.01.2007 um 11.06 Uhr |
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Bitte an alle: Die ellenlangen F.A.Z.-Links sind unserem Layout abträglich und sollten nicht verwendet werden. Im Forum kann man sie folgendermaßen einbinden: [url=http://www.faz.net/...]FAZ[/url], wobei http://www.faz.net/... hier für die Adresse und FAZ für das anzuklickende Wort steht.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 17.01.2007 um 12.08 Uhr |
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Zu Martin Gerdes' Beitrag vom 17.1.07 (#7291): Es ist eine grundsätzliche Frage, wie man bei Altersangaben die "unter"- und "über"-Angaben einbindet. Getrenntschreibung "über 50jährige" oder "über 50-Jährige" sind lächerlich und manchmal mißverständlich, ob sich das "über" nur auf den Wortteil "50" oder auf das ganze Wort "50jährige" bzw. "50-Jährige" beziehen soll. In neuer Rechtschreibung wäre nur Bindestrich-Durchkopplung sinnvoll: "Über-50-Jährige", in normaler Rechtschreibung nur Zusammenschreibung: "Über50jährige" oder "Überfünfzigjährige".
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Kommentar von Martin Gerdes, verfaßt am 17.01.2007 um 12.38 Uhr |
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> Die ellenlangen F.A.Z.-Links sind unserem Layout > abträglich und sollten nicht verwendet werden. Sie einfach herauszulöschen und somit einer Aussage den Bezug wegzunehmen, kanns aber auch nicht sein. Wie stehts denn mit Umbrechen, werter Herr Red.? Wie sonst noch gesagt: Die gängige Schreibweise "über 50-Jährige" halte ich für ziemlich unglücklich, weil es hier nicht um die Altersbezeichnung "50" (Jahre), sondern um "über 50" geht. Nach meinem Dafürhalten gehört die Bezeichnung zusammengeschrieben, wobei sich in der BRaZ-Schreibweise die Frage nach der Binnengroßschreibung stellt. Ein "Über-50-Jähriger" ist noch sperriger als der sattsam bekannte "50-Jährige". Nach herkömmlicher Schreibweise ist dieses Detail aber auch nicht besser gelöst: Der "Überfünfzigjährige" ist als Wort ziemlich lang und somit unübersichtlich, der "Über50jährige" mit seiner Buchstaben-Ziffern-Mischung stilistisch in meinen Augen auch kein Hit. |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 17.01.2007 um 13.57 Uhr |
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Wie es scheint, ist das falsche dass im Schirrmacher-Artikel korrigiert worden, siehe (und so kann man das Problem der zu langen FAZ-Links auch umgehen – man gehe auf http://tinyurl.com/ und lasse sich eine Abkürzung generieren) hier: http://tinyurl.com/2cdjt5
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Kommentar von R. H., verfaßt am 18.01.2007 um 01.37 Uhr |
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Überfünfzigjährige: "in normaler Rechtschreibung nur Zusammenschreibung" (Germanist, #7294) - "Nach herkömmlicher Schreibweise [...]: Der Überfünfzigjährige ist als Wort [...] unübersichtlich." (M. Gerdes, #7295) Allerdings ist er das - und zudem frei erfunden. Weder in tradierter noch staatlich gefälschter Schreibung gibt es so etwas, sondern vor wie nach 1995: die über Fünfzigjährigen. Wollen wir's nicht dabei bewenden lassen? |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 18.01.2007 um 06.32 Uhr |
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Die Zweifel an der Schreibung die über Fünfzigjährigen oder die über 50jährigen sind aus grammatischer Sicht berechtigt. Das über gehört zu fünfzig. Beides zusammen wird mit der Ableitung ...jährig verknüpft, so daß auch schon die Getrenntschreibung über fünfzigjährig strenggenommen nicht logisch ist; die Hauptfuge der Komposition liegt zwischen der Zahlenangabe und jährig, nicht innerhalb der Zahlenangabe. Das Problem pflanzt sich bei der Substantivierung fort. Die grammatisch logischere Schreibung überfünfzigjährig, substantiviert die Überfünfzigjährigen, wahlweise mit Ziffernschreibung über50jährig mit oder ohne Bindestrich(e), sieht jedoch einfach nicht gut aus. Intuitiv wählt man eine besser lesbare Lösung. Herr Herter verweist zu Recht auf den Gebrauch: über fünfzigjährig, die über Fünfzigjährigen. Wenn die Ästhetik und die Lesbarkeit zu sehr leiden, muß die grammatische Logik zurücktreten. Es geht immer um die bestmögliche Darbietung für den Leser. Daß der substantivische Gesamtbegriff eigentlich schon vor der Großschreibung beginnt, dieses Problem stellt sich vielfach. Aus dieser Sicht sind etwa die Schreibweisen die noch Gesunden, die den Frieden Herbeisehnenden oder der nicht auf den Kopf Gefallene anzuzweifeln: Seit wann steht ein Adverb, ein Objekt oder ein Präpositionalobjekt vor einem Substantiv? Es zeigt sich: Die Substantivierung hat nicht nur substantivischen Charakter; Merkmale wie die nähere Bestimmung durch ein Adverb oder Objekt werden aus dem nichtsubstantivierten Zustand mitgenommen, also beibehalten: noch gesund, die noch Gesunden; den Frieden herbeisehnen, die den Frieden Herbeisehnenden. Bei kritischer Betrachtung regt sich ein Unbehagen: Merkmale von Nichtsubstantiven sind nach der Substantivierung auf ein Substantiv übergegangen, zu dem sie eigentlich nicht passen. Sobald es ans Schreiben geht, zwingt die Ästhetik dazu, den normalerweise dominanten Gesichtspunkt der Substantivierung auf die Großschreibung des substativierten Kernbegriffs zu beschränken und auf die Durchkoppelung zu verzichten. Logisch, aber unschön: *die Den-Frieden-Herbeisehnenden, *die Überfünfzigjährigen. Mit am meisten Not macht dem Lektor die Regel, es sei in folgenden Fällen die Substantivierung des Gesamtbegriffs abzubilden: das Auf-die-lange-Bank-Schieben das Von-der-Hand-in-den-Mund-Leben zum Die-Wände-Hochlaufen (Die alte Duden-Regel wurde in die Neuregelung hinübergerettet, vgl. § 43.) Auch hier streiten sich die Aspekte. Man könnte beispielsweise fragen, ob nicht die Anfangsgroßschreibung schon die Substantivierung hinreichend darstellt, so daß eine ebenbürtige, vielleicht sogar bessere Schreibung wäre: das Auf-die-lange-Bank-schieben. Und die Ästhetik? Wenn man ihr gerecht werden will, sollte man auf die ganze Durchkoppelung verzichten, ebenso wie man die Zusammenschreibung *die Überfünfzigjährigen ablehnt. Wo dann aber die Großschreibung unterbringen? Analog zu die über Fünfzigjährigen wäre das auf die lange Bank Schieben. Auch nicht das Gelbe vom Ei. Das Dilemma ist nicht aufzulösen. Man wählt jeweils die Variante mit den wenigsten Nachteilen: hier den Verzicht auf Zusammenschreibung (so daß der Beginn des substantivischen Gesamtbegriffs nicht markiert wird), dort genau andersherum (grammatisch in Ordnung, aber unschön). Fazit: In diesem Bereich wäre es gut, wir hätten keine Substantivgroßschreibung. Sie hat aber insgesamt so große Vorteile, daß man sich mit diesen Zweifelsfällen abfinden sollte. Eine liberale Rechtschreibung würde allerdings anerkennen, daß es neben das Auf-die-lange-Bank-Schieben noch andere Schreibweisen gibt. Diese haben andere Nachteile, aber nicht unbedingt mehr Nachteile. Vor allem gilt: Je mehr Bestandteile die Substantivierung hat, desto unerträglicher wird Zusammenschreibung, desto lächerlicher wird die Kette der Bindestriche. Der Trend geht dahin, auf Bindestriche im Zweifel zu verzichten. Tips für die Praxis: Augen zu und durch, egal wie. Das Übliche ist das Beste. Manchmal ist Schönheit wichtiger als Korrektheit. |
Kommentar von C. Schardt, verfaßt am 18.01.2007 um 09.08 Uhr |
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Die getrennte Schreibweise "unter Fünzigährige" halte ich für grammatisch und inhaltlich höchst unangemessen, was sich leicht an folgendem Beispiel verdeutlichen läßt: (A) Die Studie kommt zu dem Ergebnis, daß unter Dreijährigen ein regelmäßiger Fernsehkonsum bereits zur Normalität geworden ist ist. (B) Die Studie kommt zu dem Ergebnis, daß unter Dreijährigen ein regelmäßiger Fernsehkonsum unbedingt untersagt werden sollte. Während die Verwendung von "unter ..." im Satz (A) dem Inhalt angemessen ist, führt sie beim Satz (B) gleich zweifach in die Irre: 1. grammatisch, denn daß es sich um ein Dativobjekt handelt wird erst nach Lesen des gesamten Satzes aus dem Sinn (bzw. dem Verb) deutlich. 2. inhaltlich, denn Gegenstand der Auzssage sind ja die Ein- und Zweijährigen, und gerade NICHT die Dreijährigen, die sich hier als Substantiv in den Blick schieben. Wie so oft kann man das ganze auch an der Betonung festmachen: Satz (A) betont 'Dreiährigen', Satz (B) müßte dagegen 'unter..' betonen. Da man aber die Konstruktion 'unter XY' beim lesen immer auf dem zweiten Wort betont, hat man nicht den Hauch einer Chance, den Satz B primavista korrekt zu lesen. Erst im nachhinein wird die Konstruktion und Betonung klar. Hier der Satz B in richtiger Schreibung: (C) Die Studie kommt zu dem Ergebnis, daß Unterdreijährigen ein regelmäßiger Fernsehkonsum unbedingt untersagt werden sollte. Das Argument des unübersichtlichen Wortes halte ich hier für nicht stichhaltig, denn das eventuelle kurze Innehalten am Wort führt bei der Sinnerfassung sofort auf die richtige Fährte, das lange Innehalten am Ende des Satzes ("Hä? Was hab ich da gelesen?... also nochmal von vorne...") geht mit einem 'Rückwärtsrangieren aus der Sinnsackgasse' einher, was zweifellos die schlechtere Alternative ist. |
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 18.01.2007 um 10.05 Uhr |
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Die Diskussion über die Schreibung von solchen, ad hoc gebildeten, Wörtern wie der Überfünfzigjährigen wäre leichter zu führen, wenn die Druckschrift über einen verminderten Zwischenraum verfügte (der natürlich heutzutage im Computerzeichensatz repräsentiert sein müßte), der etwa das Gewicht eines Neuansetzens in der Schreibschrift, der Auftrennung einer Ligatur bzw. des Wegfalls einer Unterschneidung hätte.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 18.01.2007 um 12.59 Uhr |
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Dem Hinweis von Herrn Schardt stimme ich zu: Die Mißverständlichkeit ist ein weiteres Problem. Trotzdem ist die Schreibweise die Unterdreijährigen usw. einfach zu häßlich. Es wird schon seinen Grund haben, warum es keine übliche Schreibung ist, obwohl sie logisch ist und Mißverständnisse vermeidet. Man bedenke, daß auch die Schreibweise Wolfgang Wrases Beitrag nach der vorgeschlagenen grammatischen Betrachtungsweise "falsch" ist. Denn wieso sollte nur der Nachname durch die Anfügung des s in den besitzanzeigenden Genitiv gesetzt werden? Es ist schließlich die ganze Person einschließlich Vorname, die hier etwas besitzt. Man "müßte" also einen Bindestrich einfügen, das ergibt dann Wolfgang-Wrases Beitrag. Oder noch besser eine mathematische Notation: [Wolfgang Wrase]s Beitrag. Das finden Sie abwegig? Dieselben Überlegungen haben die Reformer, diese Grammatik-Heroen, veranlaßt, die Schreibungen Thomas-Mann'scher Roman sowie New-Yorker einzuführen. Natürlich ist das alles Quatsch. Die pragmatische Herangehensweise ergibt ganz selbstverständlich, nämlich intuitiv: Wolfgang Wrases Beitrag Thomas Mannscher Roman New Yorker Man kann es mit der Grammatik auch übertreiben. Schreibungen wie die Überfünfzigjährigen sind nicht falsch, aber unüblich und unschön. Das ist Reformniveau. Was nun die Mißverständlichkeit betrifft, gibt es den Ausweg alternativer Formulierungen. Guter Stil bedeutet manchmal eben, eine im Mündlichen unproblematische Formulierung zu vermeiden, die im Schriftbild häßlich aussähe oder mißverständlich wäre. |
Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 18.01.2007 um 14.15 Uhr |
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Bemerkung eines Mittfünfzigers: Mit Interesse verfolge ich die Diskussion über die Überfünfzigjährigen, wobei ich mich immer wieder frage, wie alt ein Überfünfzigjähriger – rein mathematisch – eigentlich ist. Gehört einer, der am Vortag seinen fünfzigsten Geburtstag gefeiert hat, schon zu den Überfünfzigjährigen; und/oder gehört jener, der kurz vor dem 100. Geburtstag steht, ebenfalls zu jener Merkmalsgruppe, die man etwas schlampig als „Über50er“ formuliert hat? Beinahe wäre mir ja bei der Formulierung meiner Überschrift auch eine solche Sprachschlamperei unterlaufen, denn um ein Haar wäre mir ein „Mitfünfziger“ herausgerutscht, obwohl ich ausschließlich den Fünfzigjährigen im Visier hatte, der sich genau zwischen dem fünften und sechsten Lebensjahrzehnt eingependelt hat. Bei all meinem Bemühen um sprachliche Präzision ist mir aber wahrscheinlich trotzdem ein Rechtschreiblapsus unterlaufen. Ich weiß nämlich nicht so recht, wie ich mitten in meinem zusammengebastelten Wort jenen Apostroph unterbringen soll, den das ausgelassene e (des Wortes „Mitte“) eigentlich verlangt. Und zweitens weiß ich nicht, ob ein Bindestrich die sachangemessene Lösung wäre. Beides zusammen: „Mitt’-Fünfziger“ sieht jedenfalls total bescheiden aus. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 18.01.2007 um 15.51 Uhr |
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Der Ausdruck "die Überfünfzigjährigen" ist kein sprachliches, sondern ein arbeitsmarktpolitisches Problemwort und deshalb nicht einfach beiseitewischbar, denn fast jeder deutsche Betrieb rühmt sich, keine "Überfünfzigjährigen" mehr zu beschäftigen. Sie sind also ganz viele, schon eine eigene gesellschaftliche "Klasse".
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 18.01.2007 um 21.44 Uhr |
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Etwas lang, was jetzt kommt; aber E. Kimm soll nicht denken, daß er hier falsch liegt. "Die 'ketzerische Frage' ist falsch gestellt, denn sie müßte im Konjunktiv stehen. " (#7213) Müßte sie wirklich? Wieso? E. Kimms Muttersprache ist doch Deutsch, und er oder sie schreibt doch auch sonst ganz richtig. Kommas setze ich zwar manchmal anders als Kimm, aber was den eigenartig vorgeschriebenen Konjunktiv in der indirekten Frage hier angeht, da macht die Sprache, wie sie ist, nicht unbedingt so mit. Vor allem braucht man keinen Konjunktiv, wenn man sich selbst zitiert, und vor weiterem allem schon nicht, wenn man sich nicht vom eigenen Gesagten nachträglich ausdrücklich distanziert. Der Konjunktiv in indirekter Rede hilft im Deutschen dem Sprecher sehr schön, deutlich auszudrücken, daß er das zitierte Material eben nur weitergibt. Denn sollte sich des zitierten Materials wegen ein Rechtsfall ergeben, bitte, geht dem ursprünglichen Sprecher an den Kragen und zieht ihn vor den Kadi und laßt den Boten in Ruh. Deswegen trägt vor einem guten Richter ein indirektes Zitat das gleiche Gewicht wie ein direktes! Wenn der Hauptsatz klarmacht, daß es sich im indirekten Zitat um zitiertes Material handelt, dann hat der Konjunktiv keine besondere Funktion: Hier steht, daß der Zug um 10 ankommt, und ich sage dir, daß er also um 10 ankommt. Der Konjunktiv I als Zeichen des indirekten Zitates ist jedoch sehr hilfreich, wenn wir mehr zitiertes Material haben als in nur einem Satz ausgedrückt werden kann: "In ihrem Brief schreibt sie, sie kommt heute abend erst spät an. Dann übernachtet sie eben wie immer im 'Stern'." Hier hilft der Konjunktiv I zum klaren Ausdruck des Gemeinten: "In ihrem Brief schreibt sie, sie kommt/komme heute abend erst spät an. Dann übernachte sie eben wie immer im 'Stern'." Im zweiten Beispiel ist das mit dem Hotel "Stern" klar nicht eigene Feststellung des Sprechers, sondern Wiedergabe einer Mitteilung im Brief durch den Sprecher. Da wo der Konjunktiv I (der mit dem Präsensstamm) die gleiche Form hat wie der Indikativ, übernimmt der Konjunktiv II (der mit dem Imperfektstamm) diese Funktion der Zitatanzeige. So funktioniert's, und Rechtsfälle bleiben zwar nicht ausgeschlossen, aber man hat eine überzeugende Verteidigung. Im Englischen funktioniert das indirekte Zitieren übrigens genauso, nur daß da eben der Konjunktiv II in seiner modernen Entsprechung (would + Infinitiv) den Konjunktiv I (fast) immer ersetzt, da schon lange der Konjunktiv I außer in der 3. Sg. und bei "be" sich anders anhört als der Präsens Indikativ. — Hierzu ist allerdings zu sagen, daß so mancher Schriftsteller den Konjunktiv noch mit vielem anderen belädt oder beladen möchte; aber ich habe mich hier aufs indirekte Zitieren beschränkt. Und ich sage damit wohl deutlich, daß ich nicht denke, daß Kimms Deutsch hier falsch ist. Zur Terminologie: Im Deutschen schaffen Termini wie Konjunktiv [des] Präsens und Konjunktiv [des] Imperfekt[s] und Konditional viel Verwirrung. "würde [+ Infinitiv]" ist ebenfalls Konjunktiv II [es baut auf dem Imperfektstamm von "werden" auf; "Dieser Pelzmantel würde nur 100 Euro mehr kosten" hat nichts mit irgendwelcher Zukunft zu tun, und mit Bedingungen auch nicht! Wir stellen nur fest, daß Geschäfte, wo die Angestellten den Konjunktiv II richtig verwenden, höhere Preise haben, und rufen "Mann, wie höflich!" aus. — Würden Sie weitere Angaben zum Konjunktiv in deutscher indirekter Rede interessieren? Wenn ja, dann lesen Sie hier [http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=2#21, #100 , #101 und #102] noch etwas mehr dazu.]) Neueste Beipiele mit indirekten Zitaten: "Nur ums Make-up kümmern sich in Hollywood auch die Herren, sagt Stylist Coco. Ob bei Schauspielern wie dem 'sexiest man alive' George Clooney jemand nach aufgesprühten Muskeln schaut, ist dagegen fraglich." (www.welt.de/data/2007/01/17/1179969.html) "Bis Freitag sei flächendeckend mit orkanartigen und Orkan-Böen der Windstärken 11 und 12 zu rechnen, sagte Paetzold. Ungewöhnlich seien die große Ausdehnung des Tiefs und die großen Druckunterschiede, die für die hohen Windgeschwindigkeiten sorgen. Deutschland sei derzeit genau auf der Zugbahn der Atlantik-Tiefs und zwischen warmen und kalten Luftmassen. Es bleibe mild, 'die Polarluft ist weit weg.' [...] Erst am Freitag werde sich der Sturm legen. [...] Bei einem Sturm dieser Stärke könnten Bäume umstürzen. Weil der Wind im Lauf des Donnerstags von Süd auf Nordwest drehe, seien auch erhöhte Wasserstände an den Küsten möglich. [...] Es müsse damit gerechnet werden, dass es an den ostfriesischen Inseln zu Deichabbrüchen kommt. Auch die Mitarbeiter im Binnenland seien in Bereitschaft. Nach Angaben des Deutschen Wetterdienstes wird der Sturm Geschwindigkeiten von bis zu 110 Stundenkilometer erreichen." (www.welt.de/data/2007/01/17/1180234.html) Anmerkungen: a. "Bei einem Sturm dieser Stärke könnten Bäume umstürzen." Der Konj. II ersetzt den Konj. I, weil bei diesem die Form mit der des Präsens gleich ist. Klar wird hier zitiert. b. Bei "Ob bei Schauspielern wie dem 'sexiest man alive' George Clooney jemand nach aufgesprühten Muskeln schaut, ist dagegen fraglich" und "dass es an den ostfriesischen Inseln zu Deichabbrüchen kommt" schreiben manchmal Leute hier im Nebensatz einen Konjunktiv vor. In einigen anderen Sprachen mag der Konjunktiv aus formalen Gründen hier erforderlich sein (bestimmte unterordnende Konjunktionen verlangen da einfach die Konjunktivform), im Deutschen ist das, wie es der Gebrauch zeigt, nicht der Fall. c. "Nach Angaben des Deutschen Wetterdienstes wird der Sturm Geschwindigkeiten von bis zu 110 Stundenkilometer erreichen." Kein Konj. ist nötig, das Adverbial "Nach Angaben des Deutschen Wetterdienstes" zeigt hinreichend klar, daß hier zitiert wird. |
Kommentar von Roger Herter, verfaßt am 19.01.2007 um 02.59 Uhr |
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Lieber Herr Ludwig, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Nur – wer spricht denn von indirekter Rede? Ob Herr Markner nicht vielmehr den Konj.II gemeint hat? E. Kimm fragt doch genaugenommen, "ob man mit der FAZ-Schreibe (...) [allenfalls] leben könnte." Ob das ginge, möglich wäre ... Möglichkeitsform ebent. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 19.01.2007 um 03.20 Uhr |
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Mit der F.A.Z.-Lösung als Kompromiß kann man nicht leben, weil diese Hausorthographie kein Leben außerhalb der F.A.Z. hat und voraussichtlich auch nicht entwickeln wird. Die hypothetische Frage müßte also lauten, ob man mit diesem Kompromiß leben könnte, wenn er denn der Sprachgemeinschaft zur Zustimmung vorgelegt würde. Daß dies nicht der Fall ist, sollte bei der Beantwortung mitbedacht werden.
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Kommentar von E. Kimm, verfaßt am 19.01.2007 um 14.35 Uhr |
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Die Bemerkung von R. M. ist richtig und damit wird meine Formulierung auch tatsächlich falsch oder zumindest mißverständlich. Meine Überlegung bezog sich letzendlich auf einen Kompromiß, auf den sich alle im Interesse einer wieder einheitlichen Sprache einigen könnten. Kann man mit dieser aktuellen Variante, die immerhin wieder eine sehr differenzierte Sprache möglich macht, leben? Könnte sie ein Kompromiß sein oder gar werden? Inzwischen glaube ich selbst nicht mehr daran. Dafür ist der Variantenreichtum zu groß. Erst mal zwischen Spiegel, SZ und FAZ, die doch angeblich an einem Strang ziehen und dann selbst innerhalb der FAZ, wo einmal wa-rum und ein andermal war-um getrennt wird oder bei Zusammen- und Auseinanderschreibungen unterschiedliche Handhabungen vorkommen. Und die anderen Zeitungen, die je nach Verlag und Laune mal aufwändig oder aufwendig schreiben, sind bei dieser Überlegung nicht mal berücksichtigt. Trotzdem hoffe ich weiterhin, daß die FAZ mit einer so nah an der klassischen Schreibung orientierten Hausorthographie Einfluß auf andere Verlagshäuser gewinnt. Zumal das Sprachgefühl der Sprachgemeinschaft meist auf ihrer Seite ist. Die alten Zusammensetzungen werden sich auf Dauer wieder durchsetzen. Skeptisch bin ich bei der Groß- und Kleinschreibung. 'Heute abend(s)' könnte z. B. auch 'Heute (am) Abend' gelesen werden. Wie die FAZ mit diesen vom Rat bisher ausgeklammerten Streitfällen umgeht, hat sich mir noch nicht erschlossen. Bisher habe ich auch erst einen "Missstand" entdeckt und der stand in Anführungszeichen. Zu befürchten ist allerdings, daß die FAZ letztlich genauso schlampig wird wie der Spiegel und sich umgekehrt an die Sprachverhunzung der anderen anpaßt. Dann hätte es sich – im nachhinein betrachtet – tatsächlich um eine niederträchtige Entscheidung gehandelt. |
Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 19.01.2007 um 19.38 Uhr |
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Abstand gewinnen und neu ansetzen Der Überfünfzigjährige ist sicher eine semantisch wie orthographisch korrekte Bildung. Ob sie neben den funktionalen auch ästhetischen Ansprüchen genügen kann, ist eine andere Frage. Allerdings sollte man Ungewohntheit nicht gleichsetzen mit Häßlichkeit. Es gibt im Deutschen eine ganze Reihe funktional notwendiger (unumgänglicher) Bildungen, die zwar unschön sind, aber ästhetisch ungewertet bleiben. An sie mußte sich unser lesendes Auge gewöhnen. Mit den Unterdreijährigen und ähnlichen Menschen in entsprechenden Schubkästen verstauenden Klassennamen werden wir leben müssen. Die Überfünfzigjährigen könnte man auch Mittfünfziger oder Fastsechziger nennen, allerdings auf die Gefahr hin, einen fauxpas zu begehen gegenüber denen, so genauestens festgehalten haben wollen, daß sie 52, und nicht etwa 55 sind. Der "Jahrmarkt der Eitelkeiten" ist – entgegen anderen Verlautbarungen – nie geschlossen worden. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 19.01.2007 um 21.11 Uhr |
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Zu #7318: "Nur – wer spricht denn von indirekter Rede?" Die grammatische Erklärung spricht hier von indirekter Rede. Wie lautet denn die direkte Frage hinter der indirekten im "ob"-Satz? Kimm selbst korrigiert sich nachträglich, und ich selbst hätte wahrscheinlich auch anders geschrieben als er oder sie im ursprünglichen Kommentar (geschrieben, nicht unbedingt gesprochen!). Aber wir haben im Original nun mal normale Sprache eines ganz normalen Sprechers, und die interessiert mich. "E. Kimm fragt doch genaugenommen, 'ob man mit der FAZ-Schreibe (...) [allenfalls] leben könnte.'" Ebent! Seine Frage ist: "Kann man mit sowas leben?" Und die finite Verbform geht in die indirekte Rede, wie man es eben hört, als "kann", "könne" und "könnte". Selbst wenn die direkte Frage wäre: "Könnte man mit der FAZ-Schreibe (...) [allenfalls] leben? Ginge das? Wäre das möglich?", so ist das nur der Konj. II als Ausdruck der Höflichkeit. Was hier der Fragesteller nämlich wirklich wissen will, ist: "Kann man mit der FAZ-Schreibe leben? Geht das? Ist das möglich?" Der Aspekt der besonderen Höflichkeit oder des Zweifelns geht/ginge nicht so einfach in die indirekte Rede mit dem Konjunktiv über. Aber das ist bei der Vorzeitigkeit in der Vergangenheit ja auch so. (Er fragte höflich, ob/wann...; sie sagte mit einem Ausdruck leisen Zweifelns in ihrer Stimme, daß/warum...; wir hörten, daß er, nachdem er das eine getan habe, das andere getan habe [für: "Er hatte das eine getan, und er tat jetzt das andere"]). Auf derartige Gedanken bin ich mal gekommen, weil ich den nicht unüblichen Ausdruck "indirekte Frage" sehr fragwürdig fand, denn er stand auch für den Nebensatz in "Ungefragt erzählte er uns in allen Einzelheiten, wie es dazu gekommen war." Hier hatte doch offenbar niemand eine direkte Frage gestellt, und trotzdem mußte ich dafür den Terminus "indirekte Frage" akzepieren. "... damit wird meine Formulierung auch tatsächlich falsch oder zumindest mißverständlich." Womit? Ich meine, ich habe an der Stelle Kimm sofort, nach nur einmaligem Lesen, ohne jedes Stocken beim Lesen, richtig verstanden. Gestockt habe ich bei der Zeichensetzung in "Normalerweise kopiere ich mir die mich interessierenden Texte aus dem Firefox in eine Worddatei bevor ich sie lese, mit Hilfe der neuen ß-Erweiterung von Firefox und der Trennung von Word bleibt dann von der Reform überhaupt nichts mehr übrig." Hier ist nichts eigentlich falsch; aber eine geschicktere Zeichensetzung hätte es dem Leser einfacher machen können. Aber wir alle schreiben nicht immer alles gleich auf die smarteste Weise. Und mir ging's hier sowieso um mögliche Strukturen mit den Modi. Auch der Terminus "Möglichkeitsform" ist eben fragwürdig, und ich wünschte (Konj. II!), lieber Herr Herter, ich hätte einen besseren. Wirklich. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 19.01.2007 um 21.29 Uhr |
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Zum Beitrag 756#7302 von Herrn Wrase: Ich teile das Unbehagen von Herrn Wrase an der Schreibung von Infinitiven und Partizipien mit Ergänzungen. Es gibt noch andere Fälle, wo aus Verben abgeleitete Wörter anderer Wortart einen gewissen verbalen Charakter beibehalten, so die Adjektive auf -lich (leicht verständlich usw.). Das gilt nach meinem Eindruck besonders für die zahllosen Neologismen auf -bar. Zitat aus der RSR-Debatte: "Das ist den Kindern nicht zumutbar." Das letzte Beispiel erzeugt bei mir grammatisches Unbehagen. Man könnte vielleicht sagen, daß diese Art von Adjektiven den Partizipien näherstehen als den "echten" Adjektiven. Es stellt sich auch die Frage, warum eigentlich Konstruktionen mit dem Infinitiv (Zusammen- oder Bindestrichschreibung) anders behandelt werden als solche mit Partizipien (Getrenntschreibung). Vielleicht könnte man das damit begründen, daß der Infinitiv ursprünglich ein Substantiv ist und daher entsprechend behandelt wird. Ein Ausweg aus der unschönen Vielzahl von Bindestrichen wäre es, solche Infinitivbildungen als Zitate aufzufassen. In sehr vielen Fällen handelt es sich ja um feste Redewendungen. Also: "Das 'auf die lange Bank schieben' ist kein Ausweg." Wohl nicht ideal, aber nach meinem Geschmack doch etwas besser. Zum Beispiel "zum Die-Wände-Hochlaufen": Man könnte auch einfach zusammenschreiben: zum Diewändehochlaufen. Aber das sieht ja noch schlimmer aus. Grundsätzlicher möchte ich aber bezweifeln, daß es sich überhaupt um eine Substantivierung handelt. Ich empfinde solche Wendungen als verbale Konstruktionen, ähnlich wie umgangsprachlich "ich bin am essen". Schon der alte Duden schrieb zwar vor, es sei "zum Schießen" zu schreiben, also analog wohl auch "zum Verrücktwerden", aber das widerspricht meinem Sprachgefühl. Eine Google-Suche ergibt, daß tatsächlich gar nicht so selten "zum schießen" geschrieben wird (leider auch häufig "zum schiessen/Schiessen"). Auch bei den "substantivierten" Adjektiven und Partizipien bezweifele ich, daß es sich in den meisten Fällen wirklich um Substantivierungen handelt. Sie lassen sich fast immer als Ellipsen auffassen: "die den Frieden herbeisehnenden (Menschen)". Eine Ausnahme wären bei Adjektiven die Eigenschaftsbegriffe wie "das Gute" (der Begriff "gut"). Auch die Schreibung "nichts Besonderes" ist ja ein grammatisches Unding. "Nichts" kann im Deutschen nicht mit einem Substantiv verbunden werden. Es heißt im Hochdeutschen nicht "nichts Brot", sondern "kein Brot". Deshalb erscheint mir in den meisten Fällen (schein)substantivierter Adjektive oder Partizipien die Kleinschreibung angemessener. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 20.01.2007 um 00.05 Uhr |
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Irgendwann im Frühneuhochdeutschen hat "kein + Nominativ" das im Mittelhochdeutschen übliche "nicht + Genitiv" ersetzt. (Im Polnischen hat es sich erhalten.)
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 21.01.2007 um 19.02 Uhr |
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Nachtrag: Eine Suche bei Google ergibt gut 35.000 Fundstellen für "zum verrückt werden", ca. 23.000 für "zum Verrücktwerden". Sinnigerweise fragt Google bei der Suche nach "zum Verrücktwerden": "Meinten Sie: 'zum Verrückt werden'"? |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 21.01.2007 um 22.44 Uhr |
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Genau; und je mehr Bestandteile, desto eindeutiger wird der Befund. Sehen Sie sich zum Beispiel die Google-Ergebnisse bei zum Die-Wände-Hochlaufen an. Der einzige Beleg für diese Duden-Schreibweise ist mein eigener Beitrag weiter unten. Alle Welt schreibt: zum die Wände hochlaufen. Es wäre nicht einfach, dies regeltechnisch in die sonstige Systematik der Groß-/Kleinschreibung einzupassen; es würde auf eine Freigabe von GKS und GZS in diesem Bereich hinauslaufen. Aber offensichtlich wird die offizielle Regelung der Schreibwirklichkeit nicht gerecht.
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Kommentar von Roger Herter, verfaßt am 21.01.2007 um 23.01 Uhr |
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Noch ein Nachtrag: Als unlustiger, da skeptischer Googler habe ich das empirische Orakel dennoch befragt, provoziert durch eine Behauptung in Beitrag #7312. Danach ist die Schreibung Überfünfzigjährige gar keine sprachliche Frage, sondern eine (arbeitsmarktpolitische) Tatsache, "denn fast jeder deutsche Betrieb rühmt sich, keine Überfünfzigjährigen mehr zu beschäftigen." Fast jeder! Dies, selbst cum grano salis genommen, sollte doch Abertausende von Spuren im Netz hinterlassen! Ergebnis ('Seiten aus Deutschland') vom 18.1.07: für "Überfünfzigjährige" 31, für "Über50jährige" 41; für "über Fünfzigjährige"/"über 50jährige": 22'617 Belege. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 21.01.2007 um 23.18 Uhr |
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Googel bildet jetzt nur noch die gegenwärtige Schlechtschreibung ab, die von Nicht-mehr-wissen-wie-richtig und Gleichgültigkeit geprägt ist.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 22.01.2007 um 00.08 Uhr |
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Wieso "gegenwärtige Schlechtschreibung"? Die kommt doch in Roger Herters Übersicht gar nicht vor! Vielmehr entsprechen 99,7 % der darin aufgeführten Belege der alten Dudennorm, und die sah nun mal die Schreibung "über Fünfzigjährige" bzw. "über 50jährige" vor. Gibt es etwa Anhaltspunkte dafür, daß sie nicht dem überwiegenden Schreibgebrauch entsprach?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 22.01.2007 um 06.09 Uhr |
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Man sollte vielleicht auch bedenken, daß Gebilde wie "das Hoppla-jetzt-komme-ich-Auftreten" ziemlich neu sind, daß die bürokratischen "über Fünfzigjährigen" ebenfalls der Allgemeinsprache lange Zeit eher fremd waren, so daß sich für solche Fälle noch kein "üblicher" (und dann empirisch zu ermittelnder) Schreibbrauch herausbilden konnte. Was spezialisierten Bereichen angehört, kann und muß dann auch dort geregelt werden.
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Kommentar von Norbert Schäbler, verfaßt am 22.01.2007 um 13.06 Uhr |
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Der Jährige Ursprünglich – das heißt in den Zeiten, als die Mathematiker noch versuchten, den Menschen statistisch zu erfassen und zu vermessen – gab es noch keine Jährigen, sondern lediglich Graphen, denen einige wenige Worte beigefügt waren. "Überfünfzigjährige" waren damals noch „Männer, die über 50 Jahre alt sind“, oder „Männer über 50“. Erst diejenigen, die von den Statistiken Gebrauch machten – das sind zuvorderst solche, die besonders schnell sprechen und die häufig zu verdichteten und überredundanten Einwortinfos neigen –, erfanden den Jährigen und damit ein Schwammwort, das ewig feucht bleibt, selbst wenn man es beliebig oft ausdrückt. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, sich an die Ursprungszeiten zu erinnern, in denen die Sprache noch mit Eigenschaftswörtern, Beifügungen und erklärenden Nebensätzen arbeitete, denn manches Komplexe kann man einfach nicht simplifizieren. Den Schwammwortproduzenten (häufig entfleuchen schwammige Worte einem Politikermund) sollte man Einhalt gebieten. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.01.2007 um 17.19 Uhr |
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Substantivierungen zum Einsparen von Nebensätzen sind nicht verhinderbar und müssen hingenommen werden als Weiterentwicklung der Sprache durch ihre Benutzer. Die meisten Wortschöpfer brauchen keine schulische Stilkritik mehr fürchten. De gustibus non est discutandum (über dem Gustl seinen Bus ist nicht zu reden).
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Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 22.01.2007 um 21.09 Uhr |
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Auch Adjektivierungen, die überhaupt nichts einsparen, sind anscheinend nicht zu verhindern ("verhinderbar").
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 22.01.2007 um 21.35 Uhr |
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"Substantivierungen zum Einsparen von Nebensätzen sind nicht verhinderbar und müssen hingenommen werden als Weiterentwicklung der Sprache durch ihre Benutzer." Die "Überfünziger" (und so schreibe auch ich dieses Wort) sind ein sehr schönes Beispiel für die "Weiterentwicklung" der Sprache, von der so viele einfach daherreden ("Sprache verändert sich!"), ohne zu wissen, worum es da eigentlich geht. Auch der Übertritt vom Genitiv eines Substantivs in die Klasse der Adverbien (abends) ist so eine Veränderung. Bei "deutsch sprechen/können/lesen" war "deutsch" schon immer ein Adverb; nur die, die in Deutsch eine schlechte Note hatten und denen Englisch in der Schule auch nicht gerade leichtgefallen war, weil sie Anderes oder Nichts im Kopf hatten, können das bezweifeln. Definitionen von Wortarten vorzuschreiben und sie dann nicht konsequent anwenden können, das setzt schon eine Stirn voraus, die auf keine Kuhhaut geht. Wieso soll übrigens "rauh" kein "h" haben, das in "Kuh" aber bleiben, wie es ist? Etwa weil das "au" in "rauh" ja ohnehin lang ist? Das ist das "o" ist "so" genauso wie in "roh", und das "u" in "Kuh" ebenso wie in "zu". Beim Überfünfziger haben wir ein neues Wort, bei der Einsicht "im Zweifel klein" bemerken wir eben nicht mehr eindeutig den Sonderfall Substantiv, und das alles kennzeichnet Weiterentwicklung. Bloße Ersetzung von Vorschriften durch andere, noch dazu oft leicht nachweisbar sinnlose, ist dagegen keine Weiterentwicklung. Ein sehr schönes Wort übrigens, dieses "ent-wickeln": auswickeln, so daß man das Innere, Wichtige sehen kann, welches man vorher nicht gesehen hat. Deshalb ist auch die "Weiterentwicklung der Rechtschreibreform aufgrund unvoreingenommener Betrachtung der Sprachentwicklung", von der so töricht herumgeredet wird (das Zitat ist aus einem Privatbrief heute an mich; jemand bei der Gründungsfeier der Köthener Fruchtbringenden Gesellschaft wurde zitiert), durch nichts wirklich sinnträchtiges Inneres gerechtfertigt. |
Kommentar von K.Bochem, verfaßt am 23.01.2007 um 02.06 Uhr |
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Ich würde nicht, Herr Ludwig, so sehr über die herziehen, die Ihrer Ansicht nach unser Sprachsystem nicht durchschaut haben. Schließlich sind wir alle in der einen oder der anderen Weise auf der Suche. Vielleicht sind das bessere Sportler, Mathematiker, Liebhaber ... und wissen sich sehr wohl anregend, humorvoll, ordentlich zu verständigen. M.E. ist das auch diesem Forum nicht angemessen. Aber zum Thema: Substantivierungen und ungewöhnliche Zusammensetzungen sind wohl zwei der typischen Merkmale von Amts- und Verwaltungstexten allerorten. (Man spürt regelrecht zwischen den Zeilen das "Strammstehen" der Kaisertreuen.) Diese Texte erfüllen in ihrem Bereich den Zweck der Eindeutigkeit und Correctness, haben allerdings für Außenstehende – auch so ein Wort – oft den gegenteiligen Effekt, nämlich nicht leicht zu lesen und teils sogar irreführend zu sein. Dennoch: Man wird sie nicht leicht ändern können oder wollen, weil einem Nichtbürokraten dann doch der Überblick und der Einblick in die dahinterstehende Systematik fehlt. Darüber würde ich nicht lange diskutieren wollen. Untersuchenswert dürfte allerdings die Frage sein, unter welchen Umständen sich diese Eigentümlichkeiten, die Ausdruck von Ängstlichkeit und Engstirnigkeit sein könnten, mehr und mehr in das Journalisten- und öffentliche Deutsch ausbreiten konnten. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 23.01.2007 um 03.16 Uhr |
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Nachtrag: Mir war nicht präsent, daß der Thomas-Mannsche Bindestrich auch in der Normalen Rechtschreibung von Professor Ickler auftaucht, sonst hätte ich ihn nicht als "Quatsch" bezeichnet. Peinlich! Wie man so meinungsstark wie Professor Ickler schreiben kann, ohne sich je zu blamieren, ist für mich ein Rätsel. Das muß etwas mit Kompetenz zu tun haben.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 23.01.2007 um 03.36 Uhr |
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Leider ist Meinungsstärke im allgemeinen kein zuverlässiger Indikator für Kompetenz. Was den Bindestrich betrifft, so lassen sich zwar Belege dafür finden, aber gängiger ist zweifellos seine Weglassung. Man hält es eben so wie beim normalen Genitiv. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 23.01.2007 um 22.43 Uhr |
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Zu #7375: "Warum sucht ein Journalist sich ausgerechnet die 'Varianten' raus, die genau nicht passen und die Realität regelrecht verfälschen? Weil er aus Bequemlichkeit der gelben Erleuchtung des Duden folgt?" http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=39#1226 "(Man spürt regelrecht zwischen den Zeilen das "Strammstehen" der Kaisertreuen.)" www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=756#7375 Na, das ist ja auch nicht gerade freundlich über die gesprochen, die nach 5 Uhr und zum Wochenende möglicherweise "bessere Sportler, Mathematiker, Liebhaber [sind] und [...] sich sehr wohl anregend, humorvoll, ordentlich zu verständigen" wissen. Mir geht's hier jedoch um die Struktur der Sprache (nicht mal so sehr um Sprech- oder Schreibstil; freu ich mich doch darüber, wenn Leute so reden, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist!); denn die genaue Kenntnis und Erkenntnis und Anerkenntnis der Struktur der Sprache könnte, meine ich (hoffnungsvoll, aber vermutlich doch wohl vergebens), aus der Rechtschreibmisere herausführen. Aber natürlich macht mich als pflichtbewußten Staatsbürger Machtanmaßung und bloße Schau in der Kultur, wo wirkliche Führung nötig ist, richtig böse. Und das verberge ich nicht. Und ganz ehrlich, ich meine zu bemerken, daß es vielen der Diskussionsteilnehmer hier genauso geht, und Sie sind da keine Ausnahme, wie meine Zitate oben aus Ihren Beiträgen zeigen, liebe/lieber K. Bechem. Das Problem hier ist eben nicht nur ein sprachwissenschaftliches, es legt sehr ernste gesellschaftliche und politische Probleme zutage; und daß uns die sehr stören, das verdecken wir nicht, nicht wahr? Wobei ich deshalb durchaus auch die immer wieder unnötigen Hinweise der Red. begrüße, doch nicht über die Stränge zu schlagen und die Sprachbeobachtung im Auge zu behalten, usw., usw. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.01.2007 um 01.18 Uhr |
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Um das Argument zu widerlegen, die Zusammenschreibung z.B. der Überfünfzigjährigen sei schlechter lesbar als Auseinanderschreibung, führe ich folgende (zugegeben konstruierte) Beispiele an: (a) Während sich unter über Fünfzigjährigen nur wenige gute Sportler befinden, kann man über unter Fünfzigjährige nicht klagen. Es gibt unter unter Fünfzigern viele Interessenten, jedoch haben wir über über Fünfziger noch nichts gehört. (b) Während sich unter Überfünfzigjährigen nur wenige gute Sportler befinden, kann man über Unterfünfzigjährige nicht klagen. Es gibt unter Unterfünfzigern viele Interessenten, jedoch haben wir über Überfünfziger noch nichts gehört. Oder mit Ziffern: die Über50jährigen (oder die Über-50jährigen?) Der alte Duden (20. Auflage 1991) verzeichnet allerdings nur die Auseinanderschreibung: die über Siebzigjährigen (entsprechend die über 70jährigen). Ich fühle mich hin und her gerissen. Ich glaube, man kann gute Gründe sowohl für Zusammen- als auch für Auseinanderschreibung finden. Beispiele stehen ja hier schon genug. Vor allem denke ich, alles was syntaktisch, semantisch, morphologisch richtig ist, das darf man auch schreiben. Es kommt auf das an, was man sagen will, wie man es sagen will, was man betont, auch auf den Stil. Man schreibt ja auch anderes unterschiedlich je nach Kontext, z.B. ein weitergehender Gedanke - ein viel weiter gehender Gedanke. (Wollte man weitergehender als ein Wort steigern, müßte es "viel weitergehenderer" heißen. Ob man das auch sagen kann, weiß ich nicht, aber wenn man es nicht sagt, muß man's eben auseinander schreiben.) Was aber überhaupt nicht geht, ist die Regelung des neuen Duden im Falle von Ziffern: die über 50-Jährigen. Das sieht ja nun wirklich aus wie die bis Berlin-Fahrenden. So wie das "bis" zu Berlin gehört, und nicht zu den (Berlin-)Fahrenden (Berlin ist ja hier nur das Bestimmungswort), so gehört auch das "über" zur 50, und nicht zur neuen Spezies der (50-)"Jährigen". |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 24.01.2007 um 03.50 Uhr |
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Man sollte den Blick über den Tellerrand des Einzelfalls hinaus schweifen lassen. Dann zeigt sich, daß diese Konstruktion ständig vorkommt, zum Beispiel: Die heute noch Zwanzigjährigen werden im Jahr 2030 ... oder Die heute noch 20jährigen .... Das ist genau dasselbe, nur mit zwei Adverbien. Je mehr Wörter theoretisch mitsubstantiviert werden, je mehr Bestandteile der substantivische Gesamtbegriff hat, desto unmöglicher sieht die streng logische Schreibung aus: die Heutenochzwanzigjährigen, das schreibt kein Mensch. Und die Heute-noch-Zwanzigjährigen ist zwar korrekt, das schreibt aber ebenfalls niemand so, es sein denn, er leidet unter einem zwanghaften Verhältnis zur Grammatik. Wobei man einräumen muß, daß genau diese obsessive Schreibung im Fall des substantivierten Infinitivs vorgesehen ist, im alten Duden ebenso wie in der Neuregelung: das Sich-selbst-immer-kontrollieren-Müssen. Aus rätselhaften Gründen sieht beim Infinitiv die erstere Lösung unbefriedigend aus: das sich selbst immer kontrollieren Müssen. Am besten sähe es ohne jede Großschreibung aus: das sich selbst immer kontrollieren müssen; leider im Widerspruch zur regelmäßigen Großschreibung bei Substantivierungen. Wenn man schreibt die heute noch Zwanzigjährigen, dann schreibt man eben auch die über Fünfzigjährigen. Die Sprache selbst ist schon nicht so zwanghaft logisch, man denke etwa an den starken Raucher, der eigentlich nicht richtig konstruiert ist. Somit wird man bei der Schreibung erst recht eine pragmatische und vor allem leserfreundliche Lösung wählen dürfen. Die Sprache läßt fünfe gerade sein, der Schreiber darf das ebenfalls. Das ist besser, als sich selbst verrückt zu machen und den Leser zu belästigen. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 24.01.2007 um 09.08 Uhr |
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Man kann beobachten, daß Kinder, besonders diejenigen, die noch nicht schreiben und lesen können, die also mit einem begrenzten Wortschatz auskommen müssen, sehr fleißig Relativsätze benutzen und sich an Wortzusammenballungen noch nicht herantrauen, weil diese Erfahrung und Übung mit Wortbildungsmethoden voraussetzen.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 24.01.2007 um 17.47 Uhr |
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Zu #7401 ("die heute noch Zwanzigjährigen", "die über Fünfzigjährigen") Was Sie hier sagen, klingt zunächst o.k., lieber Herr Wrase, aber trotzdem will ich nicht so mit. Aus mir rätselhaften Gründen, aber nicht ganz so "hin und her gerissen" wie Herr Riemer. Also dies einmal ins unreine: Einmal scheinen mir "die noch Zwanzigjährigen" und "die noch Zwanziger" zwei verschiedene Sorten Leute zu sein; aber darum geht's nicht. Aber dann ist hier "über" kein Adverb, sondern eine Präposition, auch beim Zahlwort "zwanzig"; und das meint auch Herr Riemer, wenn er sagt: "..., so gehört auch das 'über' zur 50, und nicht zur neuen Spezies der (50-)"Jährigen". "Der alte Duden (20. Auflage 1991)" sah also hier die Sache wahrscheinlich falsch oder mindestens zu eng. Denn natürlich ist es ein Unterschied, ob ich ja immer nur über Siebzigjährige spreche/schreibe (über j-n sprechen/schreiben) oder ob ich ja immer nur Übersiebzigjährige spreche/anschreibe (j-n sprechen/anschreiben). |
Kommentar von K. A., verfaßt am 24.01.2007 um 21.16 Uhr |
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Die Logik von Herrn Riemer erschließt sich mir nicht ganz. Zunächst stellt sich die Frage der GZS bei den "bis Berlin Fahrenden" an sich überhaupt nicht, da hier nach alter wie neuer Schreibung getrennt geschrieben wird (mir gefällt die Großschreibung von "Fahrenden" zwar nicht, aber das ist eine andere Geschichte). Herr Riemer hat aber natürlich vollkommen recht, daß "bis" und "Berlin" am engsten zusammengehören. Genau das Gleiche gilt aber auch für "über" und "50". Also müßte er doch auch "über Fünfzigjährige" strikt ablehnen. Im Vergleich dazu wäre "über 50-Jährige" oder "über Fünfzig-Jährige" doch noch besser, weil zumindest der Bindestrich weniger stark bindet als die Zusammenschreibung. Am besten wäre demnach "Überfünfzig-Jährige", da hierbei die unterschiedliche Kraft der Bindung deutlich gekennzeichnet ist. Die Analogie von Herrn Wrase zwischen "Über" und "noch" überzeugt mich nicht recht. Allein schon deshalb, weil man Adverb und Präposition nicht in einen Topf werfen kann. Übrigens glaube ich nicht, daß die Substantivierung hier das Wesentliche ist. Schon beim Adjektiv ergibt sich die gleiche Schwierigkeit. Der "über fünfzigjährige Mann" erweckt bei mir das gleiche grammatische Unbehagen wie der "über Fünfzigjährige". |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 24.01.2007 um 22.52 Uhr |
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Zu #7408: Sie sehen das Problem sehr gut, Herr Achenbach! (Auch daß Sie bei der Problematik der Schreibung des [s]-Lautes einmal auf das "z" in "ganz" hinwiesen, war große Klasse!) Zur Adjektivschreibung unseres Problemkompositums hier meine Meinung, wieder ins unreine: Ich müßte es als ein Wort schreiben, um "das gleiche grammatische Unbehagen wie [bei] 'der über Fünfzigjährige'" loszuwerden! Aber dagegen spricht meine Aussprache; ich spreche es nicht als ein Wort! Mann, hat denn kein Mensch einen vernünftigen Duden hier, wo man das mal nachschlagen kann?! Ich passe also und werde lieber wie unseres Germanisten "Kinder, besonders diejenigen, die noch nicht schreiben und lesen können, die also mit einem begrenzten Wortschatz auskommen müssen [und] sehr fleißig Relativsätze benutzen und sich an ungewohnte Wortzusammenballungen [...] nicht herantrauen" (#7402) und formuliere zum Schreiben um, was ich gesprochen gezwungen wohl doch noch ohne größere Schwierigkeit über die Lippen brächte. Aber: "er spricht nur mit Leuten, die über fünfzig sind, ...", — klingt das nicht sowieso besser als "er spricht nur mit überfünfzigjährigen Leuten"? Ich meine schon, — zumal ich's letztere ja nicht so schreiben möchte... Aber wenn ich's denn doch müßte, dann auf jeden Fall nicht mit Bindestrich, — der übrigens nicht "weniger stark bindet als die Zusammenschreibung", sondern eine Zusammensetzung anzeigt, die (noch) nicht so geläufig und deshalb fürs Auge nicht so schnell erfaßbar ist. (Auch deshalb ist übrigens die Zahl-plus-jährig-/Jähriger-Reformvorschreibung mit Bindestrich Blödsinn, denn diese Zusammensetzung ist leicht erfaßbar. Was ist denn an "25jährig" und "3fach" so schwer zu erfassen? Da haben die KultusministerInnen auf Riesen-Staatskosten mal wieder ein Problem gelöst, das keiner [sonst] hatte.)
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 24.01.2007 um 22.57 Uhr |
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Es stimmt, daß über eine Präposition ist, die sich bei den über Fünfzigjährigen (übliche Schreibung) eigentlich nur auf den Bestandteil fünfzig bezieht, während heute noch Adverbien sind, die sich bei den heute noch Zwanzigjährigen auf das ganze folgende Wort beziehen, nicht nur auf zwanzig. Insofern ist es nicht "genau dasselbe". Ich bezog mich auf die Parallele, daß bei der Substantivierung in beiden Fällen der substantivische Gesamtbegriff eigentlich nach dem Artikel beginnen müßte. Das würde man in der Schreibung die Heute-noch-Zwanzigjährigen ausdrücken, die den hier diskutierten Überfünfzigjährigen entspräche. Vielleicht ist folgende Deutung besser: Die Sprache läßt bei Substantivierungen vom Typ die heute noch Zwanzigjährigen zu, daß nur das letzte Wort substantiviert wird, obwohl dann Adverbien vor diesem Substantiv zu stehen kommen. Deshalb ist die Schreibweise unauffällig. Die Frage wäre, ob die Sprache sogar zuläßt, daß bei den über Fünfzigjährigen nur das letzte Wort substantiviert wird, obwohl dann eine Präposition davorsteht, die sich nur auf den ersten Bestandteil bezieht. Dann wäre diese Schreibung ebenfalls angemessen. Wenn es sogar Phänomene wie den starken Raucher gibt, wieso eigentlich nicht? Die Sprache arbeitet mit Tricks im Dienste der Ökonomie. So genau nimmt sie es nicht. Hauptsache, die Botschaft wird verstanden. Solange das gesichert ist, wird eben auch mal eine Präposition bei der Substantivierung außen vor gelassen und zugleich ihr genauer Bezug vernachlässigt. Der Hörer versteht es, der Leser versteht es. Ihm wird überhaupt kein Problem bewußt. Wenn man ihm die schiefe Grammatik darlegt, fragt er: Na und? |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 25.01.2007 um 00.00 Uhr |
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Alles goldrichtig, was Sie schreiben, lieber Herr Wrase. Aber wenn die Leser wirklich ein so großes Herz haben (man könnte auch sagen: so hart im Nehmen sind) und alles verstehen, was man ihnen vorsetzt, einschließlich der nun wahrlich unbefriedigenden, ja geradezu ungrammatischen und den Lesefluß durchaus störenden über Fünfzigjährigen, was ist dann so schlimm an Übergeneralisierungen wie Umwelt bedingte Schäden in pseudoreformierten Texten? „Hauptsache, die Botschaft wird verstanden.“ Herzliche Grüße sendet Ihnen Ihr Advocatus Diaboli. PS: Smileys mag ich nicht.
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Kommentar von Roger Herter, verfaßt am 25.01.2007 um 05.47 Uhr |
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Je näher man ein Wort ansieht, desto ferner sieht es zurück. (Karl Kraus) Eine an sich harmlose, unauffällige Form oder Formulierung kommt uns plötzlich verdächtig und irgendwie sonderbar vor; den Grund dafür aber suchen wir nicht in uns, sondern allein in der unerforschlichen Struktur der Sprache. Mir scheint, wir unterliegen hier diesem Phänomen derzeit besonders stark. Ich habe also versucht, meinen Kopf tüchtig auszuschütteln und die Sache so unbefangen wie möglich zu sehen: Nein, für mich besteht der von Herrn Wrase dargelegte Gegensatz nicht, wonach über sich als Präposition bei den über Fünfzigjährigen nur auf den Bestandteil fünfzig bezieht, während sich andererseits die Adverbien heute noch bei den heute noch Zwanzigjährigen auf das ganze folgende Wort beziehen, nicht nur auf zwanzig. Zunächst kann ich über fünfzigjährig genausogut (ohne die Präposition) mit mehr als fünfzigjährig wiedergeben, womit ich das Adjektiv insgesamt (unbestimmt) steigere - nicht anders als wenn ich z.B. besonders langlebig sage. Und durch die Substantivierung ändert sich daran nichts: viele über Vierzigjährige, etliche gegen Siebzigjährige, der bald (oder fast) Hundertjährige; ein sehr Langlebiger, etc. Übervierzigjährige sind für mich in normaler Schriftsprache* so abwegig wie Baldhundertjährige oder Sehrlanglebige. Das sind Schreibtischgeburten, die eigentlich zur Reformerclique passen, zu den Jährigen und Lebigen... Kurzum, ich halte unter, über, gegen in unserem Zusammenhang ebenso für Adverbien (adverbiale Partikeln) wie die anderen oben genannten (und denkbaren). Handelte es sich hier um Präpositionen, so bestimmten sie den Kasus des folgenden Substantivs (Akk. oder Dat.); das geschieht aber nicht. (* Dieses Bildungsmuster ist freilich 'fachsprachlich' möglich und korrekt, nämlich wenn feste Kategorien bezeichnet oder geschaffen werden sollen: etwa die Gruppe der Unterdreijährigen in der Pädagogik oder Überhundertjährigen in der Altersforschung. Der Markt dagegen wird schwerlich auf die Überfünfzigjährigen setzen; Herrn Ludwigs Überfünfziger haben da die weit bessern Chancen, sind sie doch das genaue Pendant zu den angelsächsischen over fifties, auch over-fifties.) |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 25.01.2007 um 06.12 Uhr |
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Lieber Herr Herter, Sie retten und beschämen mich: über ist hier gar keine Präposition, sondern ein Adverb vor einem Zahladjektiv. (Die Bedenken hinsichtlich des nächstliegenden Bezugs von über nur auf das Zahlwort fünfzig bleiben aber bestehen.) Bei Fragen zur Grammatik und Rechtschreibung der über Fünfzigjährigen wende man sich am besten an einen Kenner der Materie. Ich bin zu jung für diese Problematik. (Unter fünfzigjährig.) |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 25.01.2007 um 09.03 Uhr |
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Das Ausschütteln des Kopfes ist immer eine gute und nützliche Übung. Doch jetzt noch mal ohne Flachs: Herr Wrase hat in seinen früheren Beiträgen zu diesem Thema eigentlich schon alles gesagt. Man wird, da hat Herr Herter völlig recht, immer wieder Schreibungen antreffen, die man, wenn man nur lange genug darüber nachdenkt, für „unlogisch“ halten muß. Bei mir hat die intensive Beschäftigung mit unserer Rechtschreibung im Laufe der Jahre die Erkenntnis reifen lassen, daß jeder künstliche Eingriff in tradierte Schreibungen von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Die „Reform“, über deren Folgen wir uns hier so engagiert austauschen, hat das eindrucksvoll bestätigt. Heute ist mein Bezug zur hergebrachten Rechtschreibung nicht mehr ganz so emotional wie mein Verhältnis zu unserer schönen Sprache als Gesamtkunstwerk. Das viele Nachdenken über die Schreibung einzelner Wörter und Wendungen führt wohl zwangsläufig zu einer gewissen Ernüchterung. Am Ende verbeugt man sich – je nach Veranlagung resigniert oder ehrfürchtig – vor der Tradition, weil man es eben auch nicht besser weiß. Dennoch sollte man seinen Kopf nicht ausschalten. Das Grübeln über Spatien, Majuskeln und Bindestriche vertieft das Verständnis orthographischer wie überhaupt sprachlicher Zusammenhänge. So kann man sehr wohl fragen, ob sich bei fast Zwanzigjährige das Adverb „fast“ wirklich auf das gesamte Wort bezieht. Wäre das der Fall, müßte man dann nicht auch einen Ausländer, der kurz vor dem Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit steht, als fast Deutschen bezeichnen können? Und so weiter und so fort. Vielleicht später dazu einmal mehr. Nun muß ich mich spurten (wie ich als Kind zu schreiben pflegte) ...
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 25.01.2007 um 09.45 Uhr |
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"Über diese Antwort des Kandidaten Jobses Geschah allgemeines Schütteln des Kopfes; Der Inspektor sprach zuerst hem! hem! Drauf die andern secundum ordinem." Wilhelm Busch, Bilder zur Jobsiade von Karl Arnold Kortum |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 25.01.2007 um 13.57 Uhr |
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Ich halte die Analogie zwischen "über" und "noch" nach wie vor für schief. Im Satz "Er ist über fünfzigjährig" tritt doch das gleiche Problem wie mit dem "über Fünfzigjährigen" auf. Dagegen erscheint mir der Satz "Er ist noch fünfzigjährig" ganz unproblematisch, da das Adverb hier dem "ist" zugeordnet werden kann. Ich halte die Verbindung von "noch" mit Adjektiven für nicht unproblematisch. "Er ist noch krank" ist ja ganz in Ordnung, aber der "noch kranke Patient" erweckt bei mir auch wieder leichtes Unbehagen. Die Analogie zwischen "über fünfzigjährig" und "besonders langlebig" halte ich für verfehlt. Das Adjektiv "langlebig" wird in der Praxis gesteigert ("noch langlebiger"), auch wenn es einigen vielleicht nicht gefällt. Also ist "besonders langlebig" unproblematisch. Aber "fünzigjährig" ist doch bestimmt nicht steigerungsfähig. Nebenbei gefragt: ist der "Fünfzigjährige" jemand, der genau fünfzig ist, oder jemand, der 50 bis 59 Jahre alt ist? Ich meine hier einen gewissen Bedeutungsunterschied zwischen "Fünfzigjähriger" und "Fünfziger" zu spüren. |
Kommentar von Martin Gerdes, verfaßt am 26.01.2007 um 13.46 Uhr |
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Im Satz "Er ist über fünfzigjährig" tritt doch das gleiche Problem wie mit dem "über Fünfzigjährigen" auf. Sagen oder schreiben Sie das so? Ich würde immer sagen: "Er ist über fünfzig." |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 26.01.2007 um 19.52 Uhr |
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Ich kann Herrn Gerdes beruhigen: weder sage noch schreibe ich so. Aber "falsch" wäre es auch nicht. Es ging mir nur darum zu zeigen, daß es hier nicht um die Substantivierung, sondern um die Art der Zusammensetzung überhaupt geht. Das Ergebnis der langen Diskussion scheint mir ohnehin zu sein, daß man die Bildungen mit -jährig und darüber hinaus die Substantivierung (oder Adjektivierung) von Wortgruppen besser vermeidet - nicht um der Rechtschreibung, sondern um des guten Deutsch willen. Vielleicht könnten wir uns nun mit der Substantivierung "die über fünfzig Jahre Alten" befassen. Oder sollte es vielleicht die "Über-Fünfzig-Jahre-Alten" heißen? |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 29.01.2007 um 01.14 Uhr |
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Zu #7454: Wieso sollte "fünfzig" in der "'Über-Fünfzig-Jahre-Alten'-Variante" groß geschrieben werden? Zu #7417: Natürlich kann man der Versuchung erliegen, "über" als "Adverb vor einem Zahladjektiv" anzusehen, sind doch die Wortklassen gar nicht so leicht auseinanderzuhalten, wie's einem oft scheint. Nur ist das mit Adverbien bei Adjektiven so eine Sache: das Ding heißt Adverb, weil es nun mal "beim Verb" steht, also dieses erweitert. Aber in so mancher Sprache hat die Erweiterung des Adjektivs eben dieselbe Form wie das "Beim-Verb"-Wort, so manchmal auch bei uns: es weihnachtet sehr / sehr schön. Wir können natürlich auch etwas "über haben", aber bei unsern Überfünfzigjährigen und den durchaus möglichen über fünfzig Jahre Alten und den deshalb nicht unbedingt nötigen, aber auch möglichen Über-fünfzig-Jahre-Alten für "über" Adverbialanspruch durchzusetzen und damit gleichzeitig den Präpositionalanspruch auszulöschen, wäre dasselbe wie zu sagen, daß in "die Lampe über dem Tisch" "über" keine Präposition sei. In "über fünfzig" ist die Zahl höher als fünfzig, und die Lampe ist höher als der Tisch, wenn sie über dem Tisch ist. (Viele unserer Präpositionen sind aber mal aus Adverbien hervorgegangen: komm ihm nicht [zu] nahe - nahe dem Walde [lag aber ...], stell dich dem gegenüber - gegenüber der Kirche.) Zu "Handelte es sich hier um Präpositionen, so bestimmten sie den Kasus des folgenden Substantivs (Akk. oder Dat.)": O nein! Präpositionen sind einem Ausdruck *vor*-gestellt: das sind die Blumen für unters Fenster / bis daß der Tod euch scheide / bis zur Tür / bis heute, bis er kommt). Sind diese Ausdrücke Substantive oder Pronomen, dann stehen sie in den von der Präposition verlangten Fällen! Fahren Sie also wirklich heute noch "bis München, die Hauptstadt Bayerns" oder lieber doch nur "bis München, der Hauptstadt Bayerns"? In "bis nächsten Dienstag" folgt der Akkusativ "nächsten Dienstag" nicht "bis", weil "bis" den Akkusativ regiert, sondern weil der Ausdruck "nächsten Dienstag" ein Adverbial der genauen Zeit ist. (Warten Sie bis nächsten Dienstag, dem/den ersten Tag, wo ich wieder frei bin.) Die Präposition "bis" regiert also den Dativ, auch wenn sie es nur klammheimlich zeigt. Adverbien, adverbiale Ausdrücke und [abhängige] Sätze jedoch haben keine Kasus, aber auch sie können von Präpositionen abhängig sein. Womit etwas Interessantes einsichtig wird: Subordinierende Konjunktionen sind nichts weiter als Präpositionen, die einem Satz *vor*-stehen. "Und vor es Nacht wird, liegt man wieder droben" im nicht nur Brechtschen Deutschen und in der germanischen Sprache Englisch "before" und "after" zeigen das sehr schön. Bei den "über fünfzig Jahre Alten" mit großem A wird mir aber das "alt" allzu arg hervorgekehrt; denn, naja, richtig "Senioren" sind auch sicher noch nicht alle von denen, die da "über fünfzig" sind. Aber das ist eine Stilsache. Es ist jedoch die Substantivierung, die Herrn Achenbach überhaupt nicht gefällt, wie ich bemerkt habe. Und vielleicht hat er recht. Auf jeden Fall lädt er uns zu einer Diskussion darüber ein. Habe ich Sie da recht verstanden, lieber Herr Achenbach? Ich nenne die "substantivierten Adjektive" für meine Studenten "Adjektivsubstantive" (*adjective nouns* [und nicht nur ich nenne sie so]), einfach damit sie die als eine besondere Klasse der Substantive sehen und sich deren Eigenheiten besonders einüben. Die Begründung ist also zunächst eine pädagogische. Aber bei einem Adjektivsubstantiv ("der Beamte / ein Beamter / die Beamten / Beamte"), da gibt es ja nicht einmal das Adjektiv mehr, von dem es stammt; und bei "Krankenhaus" denke ich auch nicht zuerst an alle Menschen und dann an die Kranken darunter, sondern eben gleich an Kranke. Bin ich deshalb gleich ein eingebildeter kranker? Doch wohl nicht. |
Kommentar von Martin Gerdes, verfaßt am 18.02.2007 um 06.41 Uhr |
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Ei, was lese ich da in der FAZ? „Die eine malt das Mentekel eines psychischen Schadens für Unterdreijährige in Kinderkrippen an die Wand und der andere sieht Krippen und Staatsbetreuung als Allheilmittel an“ ... http://tinyurl.com/2jbnf2 (Hervorhebung von mir) |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 19.03.2007 um 17.33 Uhr |
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So löst die *FAZ* das Problem mit den "Jährigen": http://tinyurl.com/33am99 "Im Dezember 2006 erwarb der 41-jährige die Fußballlehrer-Lizenz." "..., doch der 52-Jährige dementierte umgehend eine bereits erfolgte Einigung mit den Niedersachsen." |
