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Theodor Icklers Sprachtagebuch
15.06.2010
Tiefenkasus
Dudengrammatik auf Abwegen
Von der Haltlosigkeit der sogenannten Kasustheorie, Tiefen-Kasuslehre, semantischen Valenz o.ä. kann man sich in der Dudengrammatik überzeugen. Gleich auf der ersten Seite des Kapitels "Der Satz" (von Peter Gallmann) liest man folgendes:
(Das Wort fragen) "verlangt drei Ergänzungen, nämlich ein Agens, einen Rezipienten und ein Patiens. Die folgenden Satzglieder erfüllen diese Anforderung:
Satzglied: [Anna] = Agens (handelnde Person)
Satzglied: [den Verkäufer] = Rezipient (Person, die die Frage entgegennimmt)
Satzglied: [nach schnelleren Geräten] = Patiens (betroffener Sachverhalt)."
Nach dieser Analyse wäre der Aufbau derselbe wie in Anna gibt dem Verkäufer ein Gerät.
Es ist nicht klar, woher das "Entgegennehmen" kommt, denn in Wirklichkeit ist das Fragen ein Auffordern zu einer Antwort.
Die schnelleren Geräte nehmen überhaupt nicht an der Handlung teil. Lediglich ihre Benennung spielt eine Rolle; die Präpositionalergänzung ist auch nur die Verkürzung eines indirekten Fragesatzes (ob es schnellere Geräte gibt o. ä.).
Das ist nur ein Beispiel für die Sintflut von munter zugeteilten Kasusrollen, die seit einigen Jahren die sprachwissenschaftlichen Arbeiten überschwemmt. Ob ich es noch erlebe, daß wir daraus wieder auftauchen?
| Kommentare zu »Tiefenkasus« |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.09.2023 um 01.54 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1315#18887 Der genannte Wilhelm Bondzio (in der DDR-Germanistik mal ein großer Name) zerlegt: geben: CAUS – INCHO – POSS leihen: CAUS – INCHO – TERM – POSS schenken: CAUS – INCHO – NEG – TERM – POSS Das seltsame „NEG – TERM“ soll bedeuten, was die Kinder so ausdrücken: „Geschenkt ist geschenkt, wieder holen ist gestohlen“. Also einen Unterschied zu „leihen“. „Schenken“ steht allerdings in einem weiteren Gegensatz zu „verkaufen“. Wie sinnlos das Ganze ist, sieht man schon daran, daß der ganze gesellschaftliche Rahmen des Besitzes ausgeklammert wird. Auf weitere Probleme gehe ich nicht ein. Die verfremdenden Abkürzungen suggerieren, daß die Ebene einer quasi-mathematischen Analyse erreicht ist. In Wirklichkeit verhüllen sie nur die extreme Oberflächlichkeit der Bedeutungsbeschreibung. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.06.2023 um 23.28 Uhr |
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noch zu den Beispielen, ebenso: Der Wein füllt das Glas. (im Sinne von ausfüllen) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.06.2023 um 12.35 Uhr |
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Es liefe ja darauf hinaus, jedes unbelebte Subjekt zum Instrument zu erklären. Man füllt das Glas mit Wein oder Man füllt den Wein in das Glas. Beide Sätze haben einen Akkusativ. Es sind verschiedene Aspekte des Füllens, aber ist eines der beiden intransitiv? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.06.2023 um 11.22 Uhr |
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Der ganze faule Zauber ging ja los mit verführerischen Beispielen wie "Der Schlüssel öffnet die Tür". Ein Schlüssel ist ein Instrument, kein Zweifel. Aber ob das auch seine Rolle im Satz ist, ist eine andere Frage. Fillmore hat das verwechselt. In "Der Wein füllt das Glas" soll der Wein Instrument sein. (Nach George A. Moore) Da schwebt ein Ausgangssatz vor wie "Jemand füllt das Glas mit Wein". Aber ein Stoff kann einen Behälter auch füllen, ohne daß jemand füllt. Meiner Ansicht nach ist das intransitive "füllen" eine Spezialisierung (ein Troponym) von "darinsein". "Der Schnee bedeckt den Boden." Hier ist "bedecken" ein Troponym von "daraufsein" usw. Keine Rede von Instrumenten! |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.06.2023 um 10.21 Uhr |
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M. E. hat das Subjekt (hier Ansprache) niemals eine Instrumental-"Rolle". Man kann natürlich immer etwas auch anders formulieren, aber dabei ändert sich auch alles, die Satzstruktur und ggf. sogar die Bedeutung oder das Genus verbi.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.06.2023 um 17.13 Uhr |
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Um den Unfug der Kasustheorie zu zeigen, kann man aus der Schülerdudengrammatik anführen: Eine Ansprache des Bundespräsidenten beschloss die Feier. Hier soll die Ansprache die Rolle "Instrumental" haben. Anscheinend denkt man sich: Die Veranstalter beschlossen die Feier mittels einer Ansprache des Bundespräsidenten. Das ist natürlich vollkommen willkürlich und irrelevant. Man braucht sich nur zu überlegen, daß die Ansprache der letzte Teil der Feier war, mehr nicht. Beschließen ist hier ein Synonym von letzter Teil sein. In einer anderen Arbeit wird behauptet, heißen impliziere eine Besitzrelation. Wie das? Man paraphrasiert das Verb als einen Namen haben – schon hat man eine Besitzrelation. Dabei ist nicht mal das Haben eines Namens eine Besitzrelation. "Wer heißt schon? Man nennt ihn." (Morgenstern) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.06.2022 um 15.15 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1315#31492 kann man dies heranziehen: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1106#25873 Bei der sogenannten Neurolinguistin Friederici ist die unfreiwillige Komik deutlicher. Daß der Artikel das und das Substantiv Schiff durch die Operation „Zusammenfügen“ zu das Schiff zusammengefügt werden, haben wir uns schon immer gedacht, aber kein "Theorem" daraus gemacht. Am schönsten ist aber die Lokalisierung dieser Operation im Gehirn! |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 13.12.2019 um 09.39 Uhr |
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Zum Mißbrauchsskandal fragt die FAZ (13.12.19), welche Bischöfe "sich die Hände in Unschuld gewaschen haben". Der Pertinenzdativ bringt nicht genau dasselbe zum Ausdruck wie das Possessivum: "seine Hände in Unschuld waschen". Dieses klingt objektivierend, distanzierend, wie Wäsche eben, ohne eigene Betroffenheit. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 12.06.2019 um 08.24 Uhr |
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Die Verbindung genug mit (genug damit) ist eigentlich recht sonderbar. Eine Erklärung legt die Parallele im Sanskrit nahe: alam mit dem Instrumental. Also alam nidrayā – genug mit dem Schlaf! Oder alam vihārais– genug mit den Spielen! (Bhagavatapurana X.11.15) Die Vorstellung ist wohl: "Damit/dadurch ist das volle Maß erreicht." |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 30.04.2019 um 19.35 Uhr |
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wörtlich Bratäpfel, die können ganz schön weh tun.
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Kommentar von R. M., verfaßt am 30.04.2019 um 15.45 Uhr |
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Auch weiterhin Pommes frites, weil ja jeder weiß, welcher Wortart frites angehört.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.04.2019 um 09.29 Uhr |
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Restaurantbesuch eskaliert: Bedienung schleudert Teller mit Pommes in Gesicht von Gast (stern.de 30.4.19) Eskaliert ist nicht eigentlich der Restaurantbesuch (es kam ja nicht zu einem gesteigerten Restaurantbesuch), sondern ein Streit über verspätete Bedienung. Auch warf die Kellnerin das Essen nicht in das Gesicht des Gastes, wie sie es auch in den Mülleimer hätte werfen können, sondern hier wäre der Pertinenzdativ angebracht, weil es sich um ein kommunikatives Verhalten handelte, also: Bedienung schleudert Gast Teller mit Pommes ins Gesicht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.11.2018 um 07.41 Uhr |
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Aus der IdS-Grammatik: „Quelle: Von der Quelle bewegt sich etwas weg wie Valentine in Arno nimmt Valentine das Auto weg.” (S. 151) Ebd.: „Die Verben nehmen und bekommen beschreiben Situationen, in denen etwas den Platz wechselt.” Aber es geht um Besitz, nicht um Orte. Ebenso Ludger Hoffmann: geben wird nach dem Muster AGENS – GOAL – THEMA analysiert und Besitzwechsel als Ortsveränderung. Sehr naiv. Die thematischen Rollen sollen zeigen, „welche Rollen die Teilnehmer in der vom Satz beschriebenen Situation spielen.” Also geht es tatsächlich um ontologische Analyse. Die ist aber systematisch falsch. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 09.08.2017 um 08.33 Uhr |
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"Als Kind war die Zeit magisch." (Chronext Uhrenwerbung auf NTV) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 07.08.2017 um 04.13 Uhr |
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Setzt man einen Satz ins Passiv, geht unter Umständen die "Orientierung" des Infinitivs (mit zu oder um zu) verloren. Das ist zwar weithin üblich, stört aber immer noch viele Leser: Eine Bedrohung wird geschaffen, um sie spektakulär zu beseitigen. (SZ 19.10.12) Der Sprecher fährt so fort, als hätte er gesagt: Man schafft eine Bedrohung ... Ebenso: Nachmittags, abends und nachts wird schreibend Geld verdient, um schreiben zu können. (Wolfdietrich Schnurre: Der Schattenfotograf. Frankfurt 1981:52) Mit Hauff soll vielmehr der Sack geprügelt werden, um den Esel zu treffen. (Spiegel 1.10.79) Ohne einen Patienten gesehen zu haben, besteht die Gefahr von falschen Diagnosen. (RhP 3.10.16) Anstatt Spannungen abzubauen, wurden neue Spannungen aufgebaut. (FAS 18.6.17) Um Krankheiten unterscheidbar, vergleichbar und damit behandelbar zu machen, müssen sie eindeutig definiert werden. (Tagesspiegel 7.1.10) Ähnlich: Viele Reedereien haben spezielle Angebote, um an Bord eines Kreuzfahrtschiffes zu heiraten. (welt.de 1.4.16) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.07.2017 um 10.39 Uhr |
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Alles allen! (Poster von Hamburger Demonstranten anläßlich der G20-Konferenz) Kasus ohne Verb. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.07.2017 um 17.43 Uhr |
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Nordkoreas Bedrohung durch Raketen erreicht neue Dimension (ZEIT online 4.7.17)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.05.2017 um 08.44 Uhr |
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Wir hören also die "Kette" der sprachlichen Gebilde, sehen sie auch schriftlich vor uns – was machen wir nun? Um etwas Erklärendes dazu zu sagen, nehmen die Generativisten eine Tiefenstruktur an und erklären mehrdeutige Ausdrücke durch verschiedene Tiefenstrukturen. Dependenzgrammatiker arbeiten mit verschiedenen Abhängigkeitsbeziehungen, die sie durch verschiedene "Stemmata" (Bäumchen) darstellen. Behavioristen vermeiden solche Hilfskonstruktionen. Sie untersuchen die Konditionierungsgeschichte. Ein Genitivus subjektivus wird in anderen Zusammenhängen gelernt als ein Genitivus objektivus. Das läßt sich an die Sprachgeschichte anschließen. Der Junggrammatiker leitet das Gegebene aus seiner Entstehung her. Die Disambiguierung ist dann eine von den leichteren Übungen. Sprachgeschichte und Lerngeschichte finden in aller Öffentlichkeit statt, Hilfskonstruktionen sind nicht nötig. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 15.04.2017 um 17.15 Uhr |
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Die Haltlosigkeit der Kasustheorie läßt sich an einem vielbenutzten Lehrbuch zeigen: Fred bought the book from John. (agent – source) John sold the book to Fred. (agent – destination) (Barry L. Blake: Case. Cambridge 1994:73) Die Zuweisung der Rollen ist willkürlich und wird nicht begründet. Im einzelnen: Kaufen und Verkaufen sind derselbe Vorgang, ein Tausch (das Geld wird gar nicht erwähnt). Beide Partner sind als Agenten daran beteiligt. Es ist auch falsch, den Vorgang zu analysieren, als gehe es um den Transport eines Gegenstandes von einem Ort (Quelle) zu einem anderen (Ziel). Der eigentliche Vorgang ist abstrakt, ein Eigentumswechsel. Dazu ist überhaupt keine Bewegung des Objekts notwendig. Der Unterschied zwischen beiden Sätzen liegt in der „Perspektive“, weniger bildlich gesprochen: im Textzusammenhang; das geht aber nicht in die semantische Analyse des Satzes ein. Diese Korrektur ist u. a. darum wichtig, weil abstrakte Vorgänge wie der Eigentumswechsel keine Dauer haben, mit entsprechenden grammatischen Folgen (zum Beispiel http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1603). Zu einer vollständigen Analyse gehört natürlich auch die Rechtsordnung, die so etwas wie Eigentum und Kauf erst ermöglicht. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 04.11.2016 um 12.00 Uhr |
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Zu http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1315#21667 Hier eine weitere falsche Darstellung des Dativus iudicantis: Typ B: Kopula-Konstruktionen mit dativus iudicantis Kopula-Konstruktionen mit dativus iudicantis, der hier obligatorisch ist, liegen in den folgenden Sätzen vor: Es ist mir kalt/unwohl/schlecht/unheimlich/angst/bange... Mir ist (?es) kalt/unwohl/schlecht/unheimlich/angst/bange... In diesem Satztyp kann das Prädikativum von einem Adjektiv gebildet werden. Der Dativ gibt die Person an, in deren Wahrnehmung (oder Urteil) der jeweilige Sinneseindruck vorliegt. Es handelt sich also um einen klassischen dativus iudicantis. In solchen Fällen ist der Dativ nicht oder nur unter Inkaufnahme einer Veränderung der Satzbedeutung (cf. Mir ist warm vs. Es ist warm) weglassbar. Dies hat rein semantische Gründe: die urteilende Person ist zugleich die Instanz, durch deren Wahrnehmung die im Prädikativum enthaltene Aussage überhaupt erst zustande kommt. Die in den Sätzen ausgedrückten Phänomene Angst, Wärmegefühl, Übelkeit etc. existieren jeweils nur in Bezug auf die Person, die sie empfindet. Der Ausdruck des Subjekts durch es ist in diesem Satztyp obligatorisch, wenn das Vorfeld nicht anderweitig besetzt ist; sonst erfolgt er fakultativ, ist allerdings sehr selten und bei einigen Adjektiven wie z. B. schlecht auch schlicht ungrammatisch. Ersetzbarkeit durch das ist in diesen Fällen auch umgangssprachlich nicht gegeben (cf. *Das ist mir schlecht). Semantisch handelt es sich durchgehend um die Angabe der Befindlichkeit des im Dativ angefügten "logischen Subjekts". Dass es hier nicht obligatorisch ist, kann damit erklärt werden, dass dieser Satztyp nur ein Argument enthält, dessen Rolle eindeutig ist.“ (Elke Hentschel in Linguistik online 13, 1/03) Dort auch die sonderbare Anmerkung: "Der dativus iudicantis wurde früher meist als eine Form des ethicus angesehen, und in vielen Sprachen ist eine trennscharfe Unterscheidung zwischen diesen beiden Dativen bis heute schwierig bis unmöglich. Im modernen Deutschen sind jedoch die alten Formen des ethicus nur noch in Resten erhalten, und nur der Typ des iudicantis ist noch durchgehend anzutreffen. Daher wird hier die speziellere Bezeichnung gewählt." |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.10.2016 um 08.40 Uhr |
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Bei Hans Jürgen Heringer wird folgendes Beispiel besprochen: Wer liefert Einkristalle an uns? – Hier soll an uns die EMPFÄNGER-Rolle haben, aber in Wirklichkeit ist es Richtungsadverbiale. Das ist gerade der Unterschied zu scheinbar gleichbedeutendem Wer liefert uns Einkristalle?
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.10.2016 um 06.51 Uhr |
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Die Naivität der Kasustheorie kommt bei Gerhard Helbig besonders klar zum Ausdruck, der seine biedere Grammatik mit so etwas aufpeppen zu sollen glaubte. In dem Satz Der Dieb benutzt den Nachschlüssel soll der Nachschlüssel die semantische Rolle INSTRUMENT haben. Nun ist zwar ein Nachschlüssel ein Werkzeug, aber nur zum Öffnen, nicht zum Benutzen. In bezug auf benutzen ist er ein Objekt, ein PATIENS (wenn schon). Hunderttausende von Seiten sind mit solchem Unsinn bedruckt worden. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 06.10.2016 um 05.01 Uhr |
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Effiziert: Bizet hat „Carmen“ komponiert. Affiziert: Das Staatstheater hat „Carmen“ aufgeführt. (Schülerduden-Grammatik) Aber ein Stück wird durch die Aufführung nicht affiziert. In Wirklichkeit zeigen die Musiker ein bestimmtes Verhalten, das von einer Partitur gesteuert ist. Zeigt die Naivität der Kasustheorie. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.07.2016 um 12.22 Uhr |
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Wikipedia führt ein geordnetes Bestandssystem vor: Ein Big Mac besteht von unten nach oben aus folgenden Komponenten: - Boden des Hamburger- bzw. Weichbrötchens oder Bun - spezielle Big-Mac-Soße (10 Milliliter) - Zwiebelwürfel aus rehydrierten, durch Gefriertrocknung hergestellten Zwiebelflocken (ges. 3,5 Gramm) - Eisbergsalat in Streifen (12,5 Gramm) - eine Scheibe gebratenes Rinderhackfleisch, Beef Patty genannt (ca. 45 Gramm vor Zubereitung) - Cheddar-Schmelzkäsescheibe - Mittelteil des Brötchens - Soße (wie oben) - Zwiebelwürfel (wie oben) - Eisbergsalat (wie oben) - gebratenes Rinderhackfleisch (wie oben) - zwei Gewürzgurkenscheiben (wenn es kleine Scheiben sind, drei Stück) - Deckel des Hamburgerbrötchens, mit Sesamsaat bestreut Aber eigentlich führe ich das nur an, weil ich in einer älteren kasustheoretischen Darstellung gelesen habe: Hans (ACTOR und GOAL) würgt sich einen Big-Mac (THEMA) rein. Auch wenn man den Linguisten zugesteht, daß sie ihre Begriffe nach Belieben definieren können (und nicht bloß Undefiniertes in Großbuchstaben auftischen), bleibt hier die Frage, ob Hans wirklich das Ziel der Aktion ist. "Wohin mit dem Big Mac? Den tue ich in mich hinein!" (Das Beispiel ist von der witzelnden Art, die vor einigen Jahren in der generativen Grammatik üblich war.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.05.2016 um 05.50 Uhr |
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Aktanten (Handlungsbeteiligte bzw. deren Bezeichnungen) können bekanntlich nicht nur in Nominalphrasen untergebracht werden, sondern z. B. in Adjektiven, vorzugsweise Bezugsadjektiven:
ärztlich empfohlen, schulisch betreuen usw. – ein Merkmal bürokratischer Sprache. Die adverbiale Funktion kann durch die Wortbildung verdeutlicht werden, dann wird es ziemlich kraß: Im Gegensatz zu wenigen, jedoch langen Pausen werden häufige, aber kurze Unterbrechungen der Arbeit am Computer für einige Minuten auch augenärztlicherseits empfohlen. (Wikipedia: Lidschlag) |
Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 21.04.2016 um 13.30 Uhr |
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Ahd. noch reganôt wie lat. pluvit oder ital. piove ohne einen Hauch von Subjekt. ... buchstäblich nichts Neues über die deutsche Sprache zutage gefördert hat. Die Frage ist, was eine Grammatik Neues zutage fördern kann, wenn es doch immer um die gleiche Sprache geht. Jede Grammatik kann letztlich nicht mehr als feststellen, welche Sätze grammatisch richtig sind und welche nicht. Anders als in der historischen Sektion, wenn etwa ein neues Lautgesetz beschrieben oder ein Blatt Codicis argentei gefunden wird, was unsere Kenntnisse vermehrt. Habe mich mit dem Thema auch nur am Rande befaßt, aber das Problem hier scheint mir die semantische Überfrachtung zu sein. Wenn ich richtig verstanden habe, ist der Ansatz der Valenztheorie zunächst rein formalistisch-syntaktisch (oder sollte es sein). Analog zur Chemie, wo z.B. ein Sauerstoffatom zweiwertig auftritt, ein Kohlenstoffatom vierwertig, Eisen zwei- oder dreiwertig, haben auch Wörter, insbesondere Verben, bestimmte Valenzen. Der Reiz besteht darin, einen Satz nach dem Muster einer chemischen Verbindung analysieren zu können. (Natürlich sind die Valenzen im Gegensatz zur Chemie nicht gleichwertig und austauschbar, man darf Analogien nicht übertreiben. Oder vielleicht kann man komplexere Verbindungen wie Proteine vergleichen, die hochspezifische Ansatzstellen haben.) Als Ergebnis hat man nicht nur einen Baum mit VP- und NP-Zeugs wie in der Transformationsgrammatik, sondern eine mehrdimensionale Struktur. Freilich braucht man dann in einem weiteren Schritte noch Linealisierungsregeln, um diese Struktur in den eindimensionalen gesprochenen oder geschriebenen Satz umzuwandeln. Aber damit sind wir ja direkt in der lustigen Debatte um SVO, V2, Dativobjekt vor Akkusativobjekt oder umgekehrt usw. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.04.2016 um 10.45 Uhr |
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Die Ungarn unterscheiden natürlich auch noch: esik = (es) fällt (regnet), esö = das Fallende (Regen) esik a hó = (es) fällt der Schnee (schneit) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 21.04.2016 um 10.23 Uhr |
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russisch: doschd/sneg idjot – Regen/Schnee geht ungarisch: esik – (es) fällt chinesisch: xia yu/xue – (nach) unten Regen/Schnee |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.04.2016 um 06.56 Uhr |
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Entgegen dem ersten Augenschein sind Regen und Schnee nicht symmetrisch. Bernd Horlitz schreibt z. B.: "Eine bestimmung der internen inhaltsstruktur von regen und regnen ergibt u.a. die merkmale (niederschlag) und (flüssig) als signifikante merkmale der semantischen substanz dieser lexeme. Im gleichen lexikalischen feld stehen z.b. auch schnee und schneien, die hinsichtlich des zweiten merkmals distinkt gekennzeichnet sind, das (kristallförmig) lautet." Horlitz differenziert dann weiter "flüssiger Niederschlag als Substanz" (Gestern fiel eine beträchtliche Menge Regen.) und "flüssiger Niederschlag als Vorgang" (Ich stand lange im Regen.) Aber das erklärt nicht, warum der Schnee die Erde bedecken kann, nicht aber der Regen. Eine Tonne füllt sich mit Schnee, nicht mit Regen. (Außerdem scheint eine Menge Regen ziemlich fachlich meteorologisch.) |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 20.04.2016 um 21.10 Uhr |
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In den slawischen Sprachen heißt es z.B. polnisch "pada deszcz" es fällt Regen, und "pada snieg" es fällt Schnee. Ein Wort für "es" gibt es nicht.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.04.2016 um 18.40 Uhr |
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Aus dem hier (http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1315#27730) genannten Buch kann man auch entnehmen, daß selbst jahrzehntelange Beschäftigung mit einer dependenzgrammatisch begründeten Syntax buchstäblich nichts Neues über die deutsche Sprache zutage gefördert hat. Beinahe tragisch. Auch die Neubearbeitung der kurzen Syntax von Ingerid Dal durch denselben Autor hat keine Verbesserungen gebracht, im Gegenteil. Das Kapitel über Valenz ist besonders unnütz.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.04.2016 um 18.27 Uhr |
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Eigentlich stammen ja die Tiefenkasus aus der semantischen Deutung der generativen Grammatik (generative Semantik), sind aber mehr oder weniger in andere Modelle übernommen worden, fast durchgehend in die Dependenzgrammatiken. Tesnière arbeitet, wie gesagt, mit der Vorstellung, das Verb stelle die dramatische Handlung dar, die Objekte die Mitspieler. Also ein von vornherein semantisch gedeutetes Satzmodell. Das führt zu einer sprachgeleiteten (also zirkelhaften) "ontologischen" Analyse verschiedener Situationstypen. Wie es im Drama bestimmte Rollen gibt, den jungen Liebhaber, den komischen Alten usw., so auch im Satz die "semantischen Rollen" oder eben Tiefenkasus. Die meisten Valenzgrammatiker behaupten z. B. regnen sei ein nullwertiges Verb, mit dem Scheinsubjekt es. Begründung: „At the conceptual level we might have the semantic process of raining without any participating entity ...“ (Allerton) – ähnlich viele andere Autoren. Daß das Wasser beteiligt ist, wird einfach übersehen – eben wegen der Sprachverführtheit. Andere Sprachen sagen "Wasser fällt vom Himmel", und da ist die participating entity, obwohl es genau derselbe process of raining ist. Heillose Verwirrung! Jeder glaubt jetzt seine Grammatik mit solchem Unsinn aufpeppen zu müssen, z. B. die Grammatik von Helbig/Buscha, die früher als Nachschlagewerk für ausländische Deutschlehrer ganz brauchbar war. Was sollen sie denn mit dem neuen Kapitel von Wald-und-Wiesen-Philosophie anfangen? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 20.04.2016 um 17.34 Uhr |
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Zur Dependenzgrammatik (Tesnière) auf Wikipedia: ... bedient man sich eines Baumgraphens (Stemmata). Den Zentralknoten eines solchen Stemmatas ... Das sind anscheinend auch Tiefenkasus. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.04.2016 um 16.33 Uhr |
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Ja, ich benutze diese Ausdrücke der Kürze halber, und was ich ablehne, ist nur die semantische "Ebene" der Theorie, in der gerade die Errungenschaft Tesnières gesehen wird. Also all das, was ich an den "Tiefenkasus" kritisiere und in meinem Aufsatz über "Standardanalysen", zuvor schon in "Valenz und Bedeutung" (1985). Eigentlich genügt Rektion plus Kollokation (Phraseologie). S. auch in aller Kürze hier: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=1124
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 20.04.2016 um 15.22 Uhr |
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Lieber Prof. Ickler, Sie schreiben hier über die "Wertlosigkeit der Valenztheorie", ähnlich haben Sie sich ja auch schon früher geäußert, ich weiß aber nicht so recht, wie ich das einordnen soll, weil Sie sich andererseits auch immer wieder (z. B. in den Grammatischen Exerzitien 8: "Das Reflexivpronomen füllt eine Valenzstelle" oder in Intentionalität und Sprache: "Diese Verben können auch als Abstrakta substantiviert werden und erben dann die Valenz des Verbs") auf die Valenz von Verben beziehen. Ist der Valenzbegriff an sich also in Ordnung, Sie lehnen aber eine ganz bestimmte Theorie darüber ab? Könnten Sie das noch einmal genauer abgrenzen? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.04.2016 um 11.44 Uhr |
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Die Wertlosigkeit der Valenztheorie geht auch aus folgendem Beispiel hervor. In der Dudengrammatik wird die Valenz ontologisch begründet, durch scheinbare Sachverhaltsanalyse: „Der Handlungstyp, den man mit dem Verb unterschreiben bezeichnet, involviert notwendigerweise eine Person, die ihren Namen unter etwas setzt, und das, worunter sie ihren Namen setzt. Man sagt deshalb, daß dieses Verb zwei semantische Rollen vergibt.“ (396) Daraus wird dann die Konstruktion mit zwei Aktanten hergeleitet. Aber in der Sachverhaltsanalyse („Handlungstyp“) fehlt die Unterschrift, entweder als Gegenstand oder als Modus des Verhaltens, ebenso die Utensilien und natürlich erst recht die gesellschaftlichen Hintergründe des Unterschreibens, die ganze Rechtsordnung. Es genügt ja nicht, daß jemand seinen Namen unter einen Text schreibt; damit wäre noch keine Unterschrift geleistet. (Und Namen müssen die Menschen ja auch erst einmal haben.) In Wirklichkeit also ist die Valenz aus der Konstruktion abgeleitet und dann zirkelhaft wieder in sie hineingelesen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.02.2016 um 16.13 Uhr |
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Das ist eine feine Beobachtung. Die tatsächliche Beteiligung der Oma läuft in diesem Fall wirklich über ihr "Können" und damit über ein "Wollen" – deshalb hatte ich in einem früheren Eintrag die "Absichten" der Oma eingeführt. Der wirkliche Dativ judicantis wäre durch eine andere Konstruktion ersetzbar: Für die Oma sprichst du laut genug. Also nicht, weil sie dich hören kann, sondern weil sie einen Maßstab hat, nach dem sie dich beurteilt.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 11.02.2016 um 11.21 Uhr |
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Kann man die Bedeutungen der Kasus wirklich immer so klar voneinander unterscheiden? Sie schreiben ja selbst, es geht "nicht nur" um Beurteilung, also immerhin steckt eine Beurteilung auch mit drin. Ein anderer Dativ (ethicus) aus meiner Kindheit: Einmal kam ich ziemlich verdreckt vom Spielen rein, und meine Mutter rief gleich ärgerlich: "Zieh mir ja die Schuhe aus!" Gleich war ich bei ihr und machte Anstalten, ihr die Hausschuhe auszuziehen, worauf sie wieder lachen mußte. (Bei meinem Vater hätte ich mir solche Scherze nicht erlauben dürfen.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 11.02.2016 um 09.26 Uhr |
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Peter spricht der Oma nicht laut genug. Auch Katrin Lindner hält das für einen Dativus judicantis. (Katrin Lindner: Einführung in die Germanistische Linguistik. München 2014:161) Der wäre hier ziemlich unüblich. Die Paraphrase wäre: „Nach Ansicht der Oma spricht Peter nicht laut genug.“ Man versteht aber: „Peter spricht so leise, daß die Oma ihn nicht versteht.“ Die Oma beurteilt den Sachverhalt also nicht nur, sondern ist als Aktant daran beteiligt, wie eben beim Dativus commodi/incommodi. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.02.2016 um 05.47 Uhr |
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Der Romanist Wolfgang Raible schreibt: Die untersuchten Fälle von Spiegelneuronen bei Affen zeigen, dass Primaten Handlungskonzepte haben, in denen Rollen wie die des Verursachers, des Ziels, des Objekts, des Gebenden und Nehmenden, oder Teil-Ganzes Relationen (Sohn/Tochter von, Mutter von, Freund von) grundlegend sind. Genau dies entspricht der vorher evozierten KONZEPT-Ebene der prima impositio des scholastischen Modells im Gegensatz zur der ihr nachgeordneten sprachlichen Seite (secunda impositio). Natürlich zeigen das die Versuche mit Affen und Spiegelneuronen keineswegs, es ist vielmehr ein gewagte anthropomorphe Interpretation. Die Übereinstimmung mit scholastischen Theorien wird als Bestätigung verstanden, es ist aber nur die gute alte Folk psychology, die sich natürlich immer wieder selbst bestätigt, wenn man die Befunde in ihrem Sinne interpretiert. Raible sagt auch: Wie man seit geraumer Zeit weiß, leistet das Broca-Zentrum jedoch die Integration von Einheiten, die auf der Zeitachse nacheinander ankommen, in größere Einheiten, also die Operation des Chomsky’schen MERGE, die oft mit MOVE, also mit Transformationsprozessen, verbunden ist. Hier ist auch noch die Chomskysche Simulation in den Gegenstand selbst hineingerutscht. In Wirklichkeit "weiß" man fast gar nichts. Inzwischen ist es um Spiegelneuronen und FOXP2 etwas stiller geworden, wir warten auf den nächsten Hype (so nennt man das doch heute?). Schuld an den Verirrungen sind nicht nur die Medien, sondern auch einige verantwortungslose Wissenschaftler. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.08.2015 um 05.42 Uhr |
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Nachdem ich mich in meiner Ferienwohnung eingerichtet habe, sehe ich erst, welche Diskussion ich hier entfesselt habe. Es ist aber eigentlich alles schon gesagt worden. Den Helvetismus wie bei Bichsel hatte ich auch im Ohr, aber der Fall liegt anders. Ich will aber nicht ausschließen, daß regional der Unterschied zwischen Äußern und Mitteilen nicht so gemacht wird wie im Standarddeutschen.
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Kommentar von Roger Herter, verfaßt am 18.08.2015 um 05.22 Uhr |
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So sehe ich das auch. Man hätte wohl auch umgekehrt sagen können: Die Anführungszeichen in diesem Satz sind falsch; es wird ja bloß etwas mitgeteilt, nicht geäußert. Übrigens: Hier irrt Grimm ist mit Absicht geschrieben. Wenn eine Autorität (erst recht eine sprachliche) Unsinn erzählt, pflegt man zu sagen: Hier irrt Goethe. Ich habe angenommen, jeder hier erkenne das geflügelte Wort auch in leichter Verkleidung. R. M.s harsche Reaktion zeigt mir aber, daß ich mich da irre; sie war also nicht unnütz. |
Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 17.08.2015 um 21.48 Uhr |
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Ich habe Herrn Icklers Kommentar ganz anders verstanden. Natürlich kann man jemandem danke oder dankeschön, auch ein Dankeschön, sagen, aber die Anführungszeichen kennzeichnen nun mal ein wörtliches Zitat, das die Verfasser hier aber wohl gar nicht im Sinn hatten. Entweder Dem Mädchen sagt er dankeschön oder aber Zu dem Mädchen sagt er: »Danke schön.«
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Kommentar von R. M., verfaßt am 17.08.2015 um 16.16 Uhr |
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Nicht Grimm, sondern der Grimm! – Aber wie steht es mit dem »dankeschön sagen« im Ausgangsbeispiel? Das fällt ja nicht unter die Bedeutung »(be)nennen«.
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Kommentar von Roger Herter, verfaßt am 17.08.2015 um 15.01 Uhr |
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Eben. Hier irrt Grimm; das wollte ich ja zeigen. Natürlich verwendet Gotthelf die gleiche Dativ-Konstruktion wie Bichsel, die in der Schweiz gang und gäbe ist. Das Zitat habe ich nachgeschlagen, um zu sehen, ob man den Satz im Zusammenhang vielleicht fehldeuten könne. Dabei bin ich einige Zeilen weiter oben auf die (vollends klare) Stelle mit dem Schreiber gestoßen. Die aber ignoriert das DWb. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 17.08.2015 um 10.02 Uhr |
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Wirklich "ein doppelter acc."? Ich würde darin einen Dativ Plural sehen. |
Kommentar von Roger Herter, verfaßt am 17.08.2015 um 01.19 Uhr |
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Ja. Das DWb verzeichnet unter sagen auch die Bedeutung nennen und zitiert dazu Gotthelf: noch andere waren da, den einen sagte man schätzer; [...] den andern sagte man, ich weiß nicht wie. Erstaunlicherweise wird hier ein doppelter acc. angenommen, obwohl es an derselben Stelle (im "Bauernspiegel", Kap. 6) heißt: "Einer hatte immer eine Feder hinter dem Ohr und eine in der Hand; man sagte ihm der Schreiber." |
Kommentar von R. M., verfaßt am 16.08.2015 um 16.59 Uhr |
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Schweizerisch? In Peter Bichsels bekannter Erzählung heißt es »Dem Bett sagte er Bild. Dem Tisch sagte er Teppich«, usw.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 16.08.2015 um 06.40 Uhr |
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Dem Mädchen, das den Aschenbecher bringt, sagt er „danke schön“. (FAS 16.8.15) Es muß heißen zu dem Mädchen, da der reine Dativ nur bei Mitteilungen steht, nicht bei bloßen Äußerungen. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 02.08.2015 um 05.50 Uhr |
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After all, the theta-grids of verbs appear to be universal; we know that if we meet a verb in some hitherto unknown language that translates as “sleep”, it will take a single argument, while one that translates as “crush” will take two and one that translates as “tell” will take three. (Derek Bickerton) Der Verfasser hält das für angeboren, gemäß seiner inzwischen stark kritisierten Theorie. In Wirklichkeit ist es ein Tautologie ohne Wert. Die Verben werden eben so verstanden, und ihre Übersetzungsäquivalente wären keine, wenn sie nicht ähnlich konstruiert würden. Aber die Sachverhalte können auch ganz anders konstruiert werden. Wäre das Schlafen - der immergleiche biologische Vorgang - in einer Sprache so kodiert, daß darin obligatorische grammatische Objekte vorkämen, dann wäre es eben nicht unser „Schlafen“ - oder? (Man könnte sich denken: schlafen = eine zweite Welt bewohnen/bereisen.) Interessant wäre ein kulturspezifisches Konzept wie opfern. Bickerton würde wahrscheinlich sagen: Wenn wir irgendwo auf das Konzept des Opfers stoßen, können wir vorhersagen, daß die Opfergabe im Akkusativ (Patiens) und der begünstigte Gott im Dativ (Benefaktiv oder Rezipient) steht. Dann hätte die vedische Religion, die Opferreligion schlechthin, kein Opfer, denn im Sanskrit steht der Gott im Akkusativ und die Opfergabe im Instrumental, also etwa: "jemanden mit einer Sache beopfern". Der Opferherr (Auftraggeber) und der das Ritual ausführende Priester werden dann auch noch darin untergebracht, worauf ich aber hier nicht eingehen will. Man kann nach Bickerton nur sagen, daß yaj- und opfern eben nicht dasselbe bedeuten. Es gibt nicht einmal ein Tertium. Aber was wird dann aus der Angeborenheitsthese? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.05.2015 um 05.25 Uhr |
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Um noch einmal auf den Dativus judicantis zurückzukommen: Die meisten neueren Grammatiken stellen den Dativus judicantis ungefähr so dar: „Der Dativus Judicantis ist auf Deutsch der Dativ der beurteilenden Person. Er bezeichnet die Person, die ein Urteil abgibt: Du fährst mir viel zu schnell. = Nach meinem Urteil fährst du viel zu schnell. Als Dativus Judicantis wird im Allgemeinen nur ein Dativ bezeichnet, der im Zusammenhang mit Gradpartikeln wie zu und genug steht. Weshalb diese Sonderbehandlung? – Sätze mit einem Dativus Judicantis haben die besondere Eigenschaft, dass sie nicht mehr grammatisch sind, wenn die Gradpartikel weggelassen wird: Du fährst mir zu schnell. nicht: *Du fährst mir schnell. Das Wasser war den meisten Urlaubern noch nicht warm genug. nicht: *Das Wasser war den meisten Urlaubern noch nicht warm. Die Musik war ihm zu laut. nicht: *Die Musik war ihm laut. Er war ihr nicht unternehmungslustig genug. nicht: *Er war ihr nicht unternehmungslustig. Nur solche „beurteilende Dative” sind in der Regel gemeint. Es geht also nicht um jeden Dativ, der (im weitesten Sinne) eine beurteilende Person bezeichnet. Im Beispiel Grammatik lernen ist mir angenehm ist mir kein freier Dativ, sondern ein vom Adjektiv angenehm resp. vom verbalen Ausdruck angenehm sein abhängiges fakultatives Dativobjekt.“ (http://canoo.net/blog/2013/08/26/der-dativus-judicantis/:) Sogar als Attribut zur Partikel zu hat man ihn bezeichnet. Auch andere Gradadverbien können laut I. Dal den Dativus judicantis regieren: genug, ein bißchen, ein wenig, etwas... All dies entspricht jedoch nicht dem klassischen Begriff, wie er in der Grammatik der alten Sprachen entwickelt worden ist. Man kann den Unterschied an Heide Wegeners Beispielsatz Du läufst der Oma zu schnell erklären. (Wegener selbst sieht im Sprecher und nicht im Dativ-Referenten den Beurteiler: „Ich stelle im Vergleich zur Oma fest: du läufst zu schnell.“ Das ist erst recht abwegig.) In diesem Satz wird keine reine Beurteilung abgegeben, sondern die Oma ist am Sachverhalt selbst beteiligt. Im Normalfall würde man den Satz etwa so verstehen: „Du läufst so schnell, daß die Oma nicht mitkommt.“ Es sind auch noch andere Absichten der Oma denkbar, deren Verwirklichung durch das Schnellaufen verhindert wird. Wilhelm Schmidt führt an: Die Zeit vergeht mir schnell. Es ist mir klar. Aber in beiden Fällen spielt auch hier noch etwas mehr mit als die Beurteilung. Die Zeit vergeht mir schnell = Das Vergehen der Zeit ist mir angenehm (commodi). Es ist mir klar = Ich verstehe es (und nicht nur: ich halte es für verständlich). Der traditionelle Dativus judicantis wird in den klassischen Grammatiken durch folgenden Satz von Thukydides exemplifiziert: Epidamnos esti polis en dexiai espleonti es ton Ionion kolpon. „Epidamnos ist eine Stadt, die für jemanden, der in die Adria hineinsegelt, auf der rechten Seite liegt.“ Deutsche Beispiele habe ich schon angeführt: Dem Laien sind Pidgin-Sprachen degenerierte Bastarde. (F. Coulmas: Sprache und Staat. Berlin 1985:149) Schrift und Sprache sind dem gewöhnlichen Bewußtsein nicht identisch. (D. Harth/P. Gebhardt, Hg.: Erkenntnis der Literatur. Stuttgart 1982:15) Eines der wichtigsten Ergebnisse ist mir die Beobachtung, daß... (W. Raible in: Der öffentliche Sprachgebrauch II: 23) Dem Glücklichen schlägt keine Stunde. Man könnte vermuten, daß der Dativus ethicus aus solchen Konstruktionen entstanden ist, durch eine Rückstufung ähnlich wie bei der Entstehung der Modalpartikeln. Vgl. Du bist mir ein schönes Früchtchen! Der Dativus judicantis ist im heutigen Deutsch nicht häufig, weshalb im canoo-Text die besternten Sätze irrigerweise für ungrammatisch gehalten werden. |
Kommentar von Erich Virch, verfaßt am 03.05.2015 um 10.02 Uhr |
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Ohne widersprechen zu wollen – wo häufen sich die Belege? Dieser Genitiv ist ja im gesprochenen Deutsch ohnehin ungebräuchlich. Vielleicht nimmt dieses nur dank des Internets, dank unzähliger Foren und Blogs stärker Einfluß auf das schriftliche, als das früher der Fall war. Was sind förmliche Texte? Die Onlinepresse nimmt sich mal dem Genitiv an, mal seiner.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 03.05.2015 um 05.27 Uhr |
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Er nahm sich dem Fall an. Gestern gehört und mal nachgesehen: Tausende von Belegen. Der Genitiv ist nicht zu halten. Das Verb sich annehmen wechselt einfach in die Gruppe von sich widmen hinüber. Das ist kein Verlust. Erleichtert wird der Wechsel vielleicht durch die Undurchsichtigkeit des sich annehmen, das von der Wortbildung her alles und nichts bedeuten könnte. Ich selbst werde nicht mehr mitmachen, aber meine Töchter kennen den Genitiv nur noch aus förmlichen Texten. So geht Sprachwandel. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.03.2015 um 05.28 Uhr |
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An anderer Stelle habe ich die Erlanger Inschrift zitiert Wir denken an Jakob Herz dem Bürger dieser Stadt ein Denkmal setzten und zerstörten (Stele Ecke Universitätstraße/Krankenhausstraße, 2007) Der Dativus commodi paßt nur zum ersten Verb, wird aber für das zweite mitbenutzt, daher der schiefe Eindruck. Nur als Pertinenzdativ wäre er deutbar (du hast mir das Auto zu Schrott gefahren, die Laune verdorben). |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.01.2015 um 05.13 Uhr |
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Die Zuweisung sogenannter Tiefenkasus oder thematischer Rollen ist so naiv, daß man manchmal wirklich lachen muß. Er schläft – hier soll das Subjekt „Benefaktiv“ sein (Hans-Werner Eroms: Syntax der deutschen Sprache. Berlin, New York 2000:178). Ja, Schlafen tut gut... aber ist das noch Sprachwissenschaft? Mit solchen kindlichen Spielereien füllen sich leider die Seiten ungezählter Dissertationen usw.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 21.06.2014 um 05.53 Uhr |
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Costa Rica gelingt die nächste Überraschung - und gewinnt auch gegen Italien. (sueddeutsche.de 21.6.14) Der Sprecher hat wohl das Gefühl, gesagt zu haben: Costa Rica schafft die nächste Überraschung. Diese kleine Gruppe von Verben (man nennt sie Ergativ-, Inversions- oder unakkusativische Verben) wird sich wohl auf die Dauer nicht halten, wie die vielen "Fehler" zeigen. Das ebenfalls ungewöhnliche es gibt ist wegen seiner großen Gebrauchshäufigkeit widerstandsfähiger, auch wenn viele vergessen, daß es den Akkusativ erfordert. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 27.11.2013 um 17.36 Uhr |
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Zu #24464 "Es muß für englische Muttersprachler eine schreckliche Erfahrung sein, bei Sprachen mit freier Wortstellung die Wortart nicht einfach aus der Wortstellung im Satz, sondern aus dem Wort selbst ableiten zu müssen": Schwierigkeiten bei der Umstellung hatte ich schon, als ich nach Englisch und Französisch als dritte "lebende" Fremdsprache Schwedisch lernte, die also auch "deutsche Wortstellung" hat. Aber auch im Deutschen haben wir das Subjekt meist "vorn" (vor der finiten Verbform), und das hilft uns sehr zu unterscheiden, was was ist, und das ist nötig, denn nur beim m. Sg. unterscheiden wir mit Hilfe der Form zwischen Nom. und Akk. Zu #24465 "zum Beispiel dürfte sich ein gesprochenes "den Peter" genauso anhören wie "dem Peter"." — Das ist richtig. Das menschliche Ohr unterscheidet nicht zwischen finalem [m] und [n]. Als Lehrer stellte ich fest, ob die Studenten hier richtig sprachen, indem ich auf ihre Lippen sah; und darauf machte ich auch die Studenten aufmerksam, indem ich ihnen Beispiele mit zugewandtem Rücken vorsprach. "Im Englischen wird der Genitiv sogar dann hörbar markiert, wenn der Name selbst auf -s endet: Charles's biography." — Wirklich nur bei ziemlich hyperkorrekten Sprechern, aber nicht im normalen Gespräch, auch nicht im normalem Vortrag. (Ich erinnere mich auch an den Englischunterricht in der Schule, wo wir zungenzerbrechend *clothes closet* einübten: "clo-/th/-[z] closet". Was ich in den USA jedoch zu hören bekam, war fast ganz [cloze-closet]. Warum ich "fast ganz" schreibe: Selbst wenn da noch der leiseste Versuch eine Rolle gespielt hätte, das sth. /th/ zu sprechen, — zu hören war das jedenfalls nicht. Und nachfragen konnte ich nicht, denn dann hätten die Sprecher ja gewußt, worauf ich hinaus wollte; und das Bewußtsein davon hätte alles unbrauchbar gemacht.) |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 26.11.2013 um 23.12 Uhr |
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Auf den Bergen wohnt die Freiheit, auf den Bergen ist es schön, wo des Königs Ludwigs Zweiten alle seine Schlösser stehn. (Köng-Ludwig-Lied) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.11.2013 um 21.14 Uhr |
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Was Herr Wrase sagt, bringt mich auf einen anderen Gedanken. Könnten Namen wie Karl der Große gleichsam univerbiert sein wie jener Wolfram von Eschenbach, s. hier.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 26.11.2013 um 20.40 Uhr |
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Auch im Englischen werfen die Wörter und Namen, die mit einem s-Laut enden, im Genitiv erhebliche Probleme auf, noch mehr als im Deutschen. Der englische Wiki-Artikel über den Apostroph behandelt dies ausführlich und berichtet, daß diverse Autoritäten zu den Detailfragen widersprüchliche Empfehlungen abgeben. Auch Jesus und andere biblische Namen werden angesprochen. Zur "verspäteten" Kennzeichnung des Genitivs noch folgende Beobachtung. Als Sprecher und Hörer sind wir offenbar der Meinung, daß bei mehrteiligen Namen die Kennzeichnung des Genitivs mit -s keine Probleme aufwirft, auch wenn sie erst am Ende der Namensgruppe geschieht: Karl Barths Theologie, die Motetten Johann Sebastian Bachs. So liest man es dann auch, offenbar wiederum ohne Probleme. Im Vergleich dazu wird der Genitiv bei der Tod Johannes des Täufers relativ früh erkennbar. Daraus schließe ich, daß der Leser gut genug über den Kasus aufgeklärt wird und einen Apostroph bei Johannes entbehren kann. Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Insgesamt wird man von einem Zweifelsfall sprechen müssen, wie gesagt. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 26.11.2013 um 15.29 Uhr |
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Über das Bibelgriechische läßt sich die griechische Koinä erschließen und über die Slawistik das Mittelgriechische.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.11.2013 um 14.28 Uhr |
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Die Behandlung griechischer und lateinischer, dadurch vermittelt auch semitischer Namen im Deutschen war sehr großen Schwankungen unterworfen. Im Mittelalter deutschte man bedenkenlos ein. Der Humanismus brachte dann die lateinischen Deklinationsformen, die bis in die jüngste Zeit unter "Gebildeten" gepflegt wurden. Die Beibehaltung der griechischen Deklination wie in Jesu ist eigentlich in einem lateinischen Klima sehr ungewöhnlich. Ich muß gestehen, daß ich es nie so empfunden habe. Für mich stand der Genitiv Jesu immer in einer Reihe mit den unflektiert gelassenen hebräischen Namen. Inzwischen habe ich versucht, aus meinen griechischen (auch spezielle neutastamentlichen), lateinischen und deutschen Grammatiken etwas Endgültiges dazu zu finden, aber vergeblich. (Das -s an Jesus ist ja erst im Laufe der Gräzisierung von Jehoschua angehängt worden.) |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 26.11.2013 um 13.25 Uhr |
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Namen auf -s sind in diesem Fall grundsätzlich von anderen Namen wie Karl zu unterscheiden, die nicht auf -s enden. Die analoge Übertragung auf eine Schreibweise Karl des Großen ist also nicht zulässig. Man spricht ja auch nicht so, sondern mit Genitiv-s: Karls des Großen, also schreibt man es auch. Beim Genitiv von Amenophis ist hingegen kein Unterschied hörbar. Man könnte deshalb auch in jedem Kasus einfach Amenophis schreiben, wie man es spricht und hört. Das Setzen des Apostrophs im Genitiv ist eine besondere Freundlichkeit gegenüber dem Leser. Sie ist aber nur dann nötig und vorgesehen, wenn der Genitiv nicht anderweitig sichtbar ist. Deshalb schreibt man: das Grab Amenophis', aber das Grab des Amenophis. Was ist nun, wenn der Artikel des nicht unmittelbar vor Amenophis steht, aber unmittelbar danach? Schreibt man das Grab Amenophis' des Zweiten oder genügt das Grab Amenophis des Zweiten? Es handelt sich um einen Zweifelsfall. Es ließen sich Argumente für und gegen den Apostroph finden. Ich gehe vom Bedürfnis des Lesers aus und finde, daß ihn der Artikel des auch dann noch hinreichend orientiert, wenn er auf den Namen folgt. Man kann zwar trotzdem einen Apostroph setzen, auch wenn des Täufers oder des Zweiten folgt, es ist aber nicht nötig. Mit Google bzw. im Schreibgebrauch finde ich diese Überlegungen bestätigt. Bei Ramses II. und in vergleichbaren Fällen wird in der Literatur der Genitiv fast immer mit Apostroph verdeutlicht. Bei der Schreibweise Ramses des Zweiten kommt der Apostroph zwar auch vor, häufiger ist aber die Schreibweise ohne Apostroph. Auch Johannes des Täufers wird nach meinem Eindruck überwiegend ohne Apostroph geschrieben. Aus Lesersicht sind die beiden Fälle des Täufers und des Zweiten genau gleich. Ganz anders verhält es sich beim Zusatz II. ohne Artikel. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 25.11.2013 um 19.31 Uhr |
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Warum wir überhaupt Jesu Christi sagen, liegt daran, daß Christus kein Nachname, sondern ein Adjektiv ist: der Gesalbte, wörtlich übersetzt heißt es: des Jesus, des Gesalbten.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 25.11.2013 um 19.15 Uhr |
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Der nachgestellte Genitivartikel "des" verlangt, daß das vorhergehende Substantiv oder der Name auch im Genitiv steht. (Manchmal ist das gar kein "-s"; der Genitiv von Jesus heißt Jesu, weil hier die griechische o-Deklination gilt. Unverständlicherweise wird Christos lateinisch dekliniert, also Gen.: Jesu Christi. Der griechische Genitiv von Christos ist Christu. Wenn wir Johannäs auch griechisch deklinieren würden, hieße es Johannu. Die lateinische Kirche konnte eben kein Griechisch und wollte es auch nicht können.) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.11.2013 um 16.48 Uhr |
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Haben Sie sich mit dem letzten Eintrag nicht vergaloppiert? Dann wäre ja Karl des Großen auch in Ordnung. Manche schreiben so, aber ich finde es nicht richtig.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 25.11.2013 um 13.47 Uhr |
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Bei Johannes dem Täufer bin ich der Meinung: Ohne Apostroph ist alles korrekt: Johannes des Täufers und des Johannes des Täufers und des Johannes, des Täufers. Die beiden letzteren Möglichkeiten sind nur kein gutes Deutsch, vor allem die Version ohne Komma. Übrig bleibt die übliche Formulierung Johannes des Täufers. Das ist ohne Apostroph gut lesbar, weil der Genitiv deutlich im Artikel sichtbar wird – zwar erst nach dem Namen, aber direkt danach, das geht noch. Beim Genitiv Amenophis des Zweiten wird der Kasus durch den Artikel noch rechtzeitig klargestellt. Bei der Schreibweise Amenophis II. gibt das Schriftbild keinen Hinweis auf den Kasus. Deshalb ist in diesem Fall – und nur in diesem Fall – ein Apostroph fällig. |
Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 25.11.2013 um 13.22 Uhr |
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Genau. Andererseits ist der Apostroph aber gerade bei einer hinzugefügten römischen Ziffer besonders wichtig. Wenn man den Apostroph vernachlässigt, kann die Ordinalzahl in Amenophis II. nämlich viererlei bedeuten: "der Zweite" oder "des Zweiten" oder "dem Zweiten" oder "den Zweiten". Der Leser will den Artikel gedanklich mitsprechen. Wenn er sich auf den Apostroph verlassen kann, fällt die Unsicherheit immerhin bei einer Möglichkeit weg, nämlich beim Genitiv, bei dem die Erkennbarkeit besonders wichtig zu sein scheint (vgl. mein voriger Kommentar). Dasselbe gilt zwar auch für Amenophis ohne römische Ziffer. Aber es ist für den Leser ein Unterschied, ob er "nur" den Kasus noch gedanklich in der Schwebe halten soll (ohne Ziffer) oder ob er sich (mit Ziffer) zum Mitsprechen aufgefordert fühlt und sich dann nicht so gut entscheiden kann, was er aussprechen soll. Ich komme als Testleser jedenfalls zu dem Ergebnis: das Grab Amenophis ist etwas unangenehm, weil es unnötigerweise den Leser auffordert, die Möglichkeit auszuschließen, daß es sich um einen Genitiv von Amenophi handeln könnte; noch unangenehmer ist das Grab Amenophis II., weil der Leser zusätzlich nicht ganz tiefenentspannt den Artikel "des" mitsprechen kann. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.11.2013 um 08.11 Uhr |
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Es kommt mir so vor, als wenn bei Amenophis II. wegen der hinzugefügten und dann explizit gelesenen Ordinalzahl die Weglassung des Genitiv-s leichter übersehen wird. Man denke zum Beispiel an Johannes den Täufer! Oft ist zu lesen Johannes des Täufers, und hinzu kommt ja noch der vertrackte Fall des Hl. Johannes des Täufers, wo die Nichtmarkierung wegen des Artikels regulär ist, bei der Apposition aber schon nicht mehr.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 24.11.2013 um 10.50 Uhr |
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Ich glaube, daß die Verdeutlichung des Kasus der Verständigung schon nützt. Andererseits ist der Hörer wie der Leser in der Lage, mit etwas mehr Aufwand den Sinn auch dann zu verstehen, wenn diese Verdeutlichung ausbleibt. Manche Verdeutlichung geht durch bequeme Aussprache auch gleich wieder verloren, zum Beispiel dürfte sich ein gesprochenes "den Peter" genauso anhören wie "dem Peter". Ich kam übrigens auf einem Umweg zu dieser Beobachtung, nämlich bei der Frage, ob der Apostroph zur Kennzeichnung des Genitivs in Fällen wie die Herrschaft Amenophis' eigentlich verzichtbar wäre. Man spricht den Apostroph nicht, also müßte nicht nur der Hörer, sondern auch der Leser ohne Apostroph zurechtkommen. In der Tat geht aus dem Kontext fast immer hervor, um welchen Kasus es sich handelt, selbst in Fällen wie der Nachfolger Amenophis. Hat der Schreiber hier nun einen Apostroph vergessen? Meistens weiß der Leser (wie der Hörer) auch ohne Apostroph, ob "der Nachfolger von Amenophis" gemeint ist oder "der Nachfolger namens Amenophis". Und darauf kam ich wiederum, weil in den Wikipedia-Artikeln über ägyptische Pharaonen, deren Namen auf -s enden (diverse Amenophis, Thutmosis, Sethos, Ramses), dieser Apostroph überwiegend fehlt. Die Schreiber haben fast zehn Jahre lang die Regel ignoriert, ohne auf den Fehler zu kommen und, noch erstaunlicher, ohne daß ein Korrektor sie darauf aufmerksam gemacht hätte. Man liest also: das Grab Amenophis II. Es geht auch ohne, aber mit Apostroph hat es der Leser leichter. Wie beim Komma. Es gilt immerhin vier Kasus auseinanderzuhalten. Ist nicht sogar das Erkennen des Genitivs bei Personennamen besonders wichtig? Nur diesen markieren wir beim Sprechen: mit -s, so daß beim Schreiben ersatzweise ein Apostroph fällig wird, wenn der Name selbst auf -s endet. Im Englischen wird der Genitiv sogar dann hörbar markiert, wenn der Name selbst auf -s endet: Charles's biography. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 24.11.2013 um 10.43 Uhr |
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Historisch betrachtet haben als Alltagssprachen in unserem Kulturkreis nur diejenigen überlebt, die fließend verstanden werden können. Dadurch unterschied sich schon das "Vulgärlatein" vom klassischen Latein, zu welchem im Gegensatz zum Griechischen nur Gebildete Zugang hatten. Es muß für englische Muttersprachler eine schreckliche Erfahrung sein, bei Sprachen mit freier Wortstellung die Wortart nicht einfach aus der Wortstellung im Satz, sondern aus dem Wort selbst ableiten zu müssen.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 24.11.2013 um 05.06 Uhr |
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Die Kennzeichnung des Kasus ist ein Nebeneffekt des Artikelgebrauchs bei Personennamen. Man darf das wohl nicht überschätzen. Im Griechischen steht der Artikel bei Eigennamen von der Antike bis heute (weshalb hier in Bayern auch der Griechischunterricht erfolgreicher ist als im Norden ...) – ist das nun "modern"? Oder ist das Englische moderner? Zur "Ökonomie" der Sprache, lieber Herr Wrase, habe ich schon mal auf das Paradox hingewiesen, daß die Leute, obwohl grundsätzlich maulfaul, so viel reden. Wäre es nicht sparsamer, gar nichts zu sagen? |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 23.11.2013 um 22.24 Uhr |
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Wenn in der deutschen Sprache im Zuge ihrer Entwicklung von einer mehr synthetischen zu einer mehr analytische Sprache die Kasusendungen der Eigennamen wegfallen und trotzdem die freie Wortstellung im Satz erhalten bleiben soll, müssen die Kasus der Namen durch vorangestellte bestimmte Artikel gekennzeichnet werden. (In anderen Sprachen werden sie als Suffixe angehängt.) Insoweit ist die bairische Form die modernere, weil sie das Lese- und Hörverständnis Wort für Wort ermöglicht und nicht erst rückwirkend am Satzende oder aus dem Satzzusammenhang.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 23.11.2013 um 04.49 Uhr |
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PS: Der Herr Riemer hat ein schönes Zitat gebracht. Vielen Dank aus dem Süden!
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 23.11.2013 um 04.36 Uhr |
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Wenn Norddeutsche den Artikel vor Personennamen wie im Schriftdeutschen weglassen, müßte sie bestimmte Konstruktionen beim Sprechen meiden, zum Beispiel Dativ oder Akkusativ am Satzanfang. Wenn ein Satz mit Markus hat ... beginnt, geht der Hörer zunächst davon aus, daß es sich um das Subjekt handelt (Nominativ). Im Süddeutschen sagt man zum Beispiel: Dem Markus hat es gefallen oder Den Markus hat es erwischt. Was sagt der Norddeutsche? Betrachten wir eine andere Wortstellung: Es hat dem Markus gefallen oder Es hat den Markus erwischt. Der Artikel ist hier immer noch hilfreich, weil die Grammatik unmittelbar deutlich wird. Wenn er fehlt, werden die grammatischen Verhältnisse erst nach dem Personennamen klargestellt. Der Süddeutsche fügt auch dann den Artikel bei, wenn er verzichtbar wäre: Der Markus ist ein Held oder Das ist der Markus. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 22.11.2013 um 23.04 Uhr |
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Oder ist es hottentottisch? Ferner will ich hier die Gelegenheit nehmen, das Unwesen zu rügen, welches seit einigen Jahren, auf unerhörte Weise, mit der deutschen Rechtschreibung getrieben wird. Die Skribler, in jeder Gattung, haben nämlich so etwas vernommen von Kürze des Ausdrucks, wissen jedoch nicht, daß diese besteht in sorgfältigem Weglassen alles Ueberflüssigen, wozu denn freilich ihre ganze Schreiberei gehört; sondern vermeinen es dadurch zu erzwingen, daß sie die Worte beschneiden, wie die Gauner die Münzen, und jede Silbe, die ihnen überflüssig scheint, weil sie den Werth derselben nicht fühlen, ohne Weiteres abknappen. ... sie machen, um ein Paar logische Partikeln zu lukriren, so verflochtene Perioden, daß man sie vier Mal lesen muß, um hinter den Sinn zu kommen: denn bloß das Papier, nicht die Zeit des Lesers wollen sie sparen: bei Eigennamen deuten sie, ganz hottentottisch, den Kasus weder durch Flexion, noch Artikel an: der Leser mag ihn rathen. (Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, 3. Auflage 1859, zitiert nach Anaconda Verlag Köln, 2009) |
Kommentar von Gunther Chmela, verfaßt am 22.11.2013 um 20.01 Uhr |
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Zum Artikelgebrauch im Bairischen: Der bestimmte Artikel wird (abweichend vom Schriftdeutschen) nur bei Personen verwendet. Steht er bei Sachen oder Sachverhalten, dann würde er auch im Schriftdeutschen dort stehen. Anders allerdings verhält es sich mit dem unbestimmten Artikel – der ist im Bairischen wirklich unverzichtbar. "Hast du Geld?" kann auf Bairisch auf keinen Fall anders heißen als "Hosd a Gejd?" Ich habe den Eindruck, daß diese Verwendung des unbestimmten Artikels in gewisser Weise mit dem Teilartikel im Französischen vergleichbar ist. "Gib mir Salz!" heißt auf Bairisch "Gib mar a Soiz!" Zu den Fällen der Substantive: Rudimentär gibt es den Genitiv noch, z.B. in der am Land häufig zu hörenden Redewendung "In Gods Nam!" ("in Gottes Namen", was meist so viel heißt wie: "Na ja, meinetwegen!") Ob es sich hier wirklich um einen alten Genitiv handelt, oder doch vielmehr um eine in den Dialekt übernommene Phrase aus der schriftdeutschen Kirchensprache, das vermag ich nicht zu beurteilen. Dativ und Akkusativ sind der Form nach immer identisch – auch bei den Personalpronomina. "I gib eam..." (ich gebe ihm), und "i trîf eam..." (ich treffe ihn). |
Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 22.11.2013 um 19.28 Uhr |
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Futtern wie bei Muttern, Laß mal Vattern ran – Es gibt doch noch die eine oder andere Wendung, die sich erhalten hat.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 22.11.2013 um 18.30 Uhr |
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Vielleicht habe ich tatsächlich eine Gepflogenheit wiedergegeben, die in Norddeutschland nicht gilt. Aber daß das Fehlen des Artikels nicht ins Gewicht fiele, kann man nicht behaupten. Das Mündliche tendiert immer zu maximaler Ökonomie. Ständig Artikel auszusprechen, obwohl es nicht nötig wäre – das ist nicht plausibel. Wenn man im Plattdeutschen Präpositionen verwendet, kann man auf den Artikel natürlich verzichten.
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Kommentar von Marco Mahlmann, verfaßt am 22.11.2013 um 17.41 Uhr |
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Für norddeutsche Ohren klingt es unbeholfen und hölzern, Namen einen Artikel beizustellen. Es ist im Norden nicht üblich. Wenn Rheinische und Süddeutsche so reden, wirkt das fremdartig und falsch. Op Plattdütsch gift ji wat "an" un "to" Hinnack. Früher wurde im Schriftlichen das N angehängt; Goethe tat's z.B.; Simrock hat's in seine Nibelungen-Übersetzung wohl auch nicht eingeflochten, um den Text altertümlich erscheinen zu lassen. Es hat sich nicht erhalten. Die Sprachgemeinschaft hat es verworfen. Offenbar fällt die Mißverständlichkeit nicht in's Gewicht. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.11.2013 um 16.37 Uhr |
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Nicht nur die Namen, alle bairischen Substantive vermeiden es, ohne Artikel aufzutreten. Das Bairische kennt keinen Genitiv, er wird mit dem Dativ ausgedrückt. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 22.11.2013 um 14.01 Uhr |
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Meine aus Pommern stammenden Verwandten verwenden dieses n auch im Akkusativ: "Ich habe Papan gerufen" usw.
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Kommentar von Bernhard Strowitzki, verfaßt am 22.11.2013 um 12.54 Uhr |
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Das ist Petern schwergefallen. Eine sehr altertümliche Ausdruckweise, aber sie läßt den Dativ klar erkennen.
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Kommentar von Wolfgang Wrase, verfaßt am 22.11.2013 um 09.47 Uhr |
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Ich habe eine Frage zu einem Unterschied zwischen Schriftsprache und typisch mündlicher Ausdrucksweise. Im Gegensatz zu Substantiven entfällt im Schriftdeutschen bei Personennamen der Artikel. Dadurch ist nur der Genitiv als solcher erkennbar (Peters), während Dativ und Akkusativ gleich klingen wie Nominativ (Peter). Man schreibt zum Beispiel: Das ist Peter schwergefallen. Man sagt aber: Das ist dem Peter schwergefallen (Aussprache meist: "Des is'm Peter schwergefallen"). Ebenso beim Akkusativ. Man schreibt Peter, man sagt aber: den Peter. Ist es vielleicht ein Vorurteil, daß die Schriftsprache genauer und die mündliche Ausdrucksweise irgendwie schlampig sei? In diesem Fall scheint es umgekehrt zu sein: Das Sprechen stellt die Grammatik in vorbildlicher Weise klar, beim Schreiben geht diese Eindeutigkeit verloren. Der Verlust des Artikels hat zur Folge, daß man beim Schreiben die Formulierung sorgfältig wählen muß, um den Leser nicht grammatisch hereinzulegen. Wie konnte es eigentlich passieren, daß das Mündliche in diesem Fall dem Schriftlichen an Klarheit überlegen ist? |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 30.07.2013 um 09.03 Uhr |
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„Das Akkusativobjekt ist (...) in seinen Rollen nicht festgelegt, sondern sehr vielseitig: (...) Ziel: Keiner erreichte die Stadt. Ort: Löwen übersprangen die Mauer.“ (Hans Jürgen Heringer: Grammatik und Stil. Praktische Grammatik des Deutschen. Frankfurt 1989:271) Hier kann man die auf Fillmore zurückgehende Naivität der Kasustheorie noch einmal sehr schön erkennen. Eine Mauer ist zwar irgendwie auch ein Ort, aber nicht in bezug auf das Überspringen. Sie ist vielmehr dessen Gegenstand. Anders gesagt: überspringen ist eine Art spezielleres Synonym (Troponym) für "überwinden" (="durch Springen überwinden"). Das Überwundene ist die Mauer. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 10.10.2012 um 17.59 Uhr |
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Elke Hentschel (Hg.) Deutsche Grammatik. Berlin/New York 2010 (de Gruyter) Das sündhaft teuere und schon deshalb für Studenten nicht geeignete – obwohl für sie geschriebene – Buch enthält ausgewählte Stichwörter in alphabetischer Anordnung und dazu sehr konservative, nicht besonders gründliche Erklärungen. Der erste Eintrag gilt dem Ablativ, mit türkischem Beispiel, da es im Deutschen keinen Ablativ gibt und daher auch kein solches Stichwort sinnvoll ist. mir ist kalt soll Dativus iudicantis sein (59). Das ist falsch, da es sich nicht um das Urteil, sondern um die tatsächliche Beeinträchtigung handelt, also eher incommodi. (Bemerkenswert die Kleinschreibung, sonst stets Genus Verbi, Consecutio Temporum usw.) Ein wirklicher Dativus iudicantis sieht so aus: Dem Laien sind Pidgin-Sprachen degenerierte Bastarde. (F. Coulmas: Sprache und Staat. Berlin 1985:149) Schrift und Sprache sind dem gewöhnlichen Bewußtsein nicht identisch. (D. Harth/P. Gebhardt, Hg.: Erkenntnis der Literatur. Stuttgart 1982:15) Eines der wichtigsten Ergebnisse ist mir die Beobachtung, daß... (W. Raible in: Der öffentliche Sprachgebrauch II: 23) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 31.01.2012 um 11.23 Uhr |
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Das Buch von Herbert Genzmer (vgl. hier) kann ich nicht empfehlen. Das Ganze ist weitgehend aus anderen, meist populären Büchern kompiliert. Es fängt nach einer wirren Einleitung gleich mit den Klammern nach Weinrich an. Weinrich ist überhaupt der weitaus meistzitierte Autor. Dann folgen Wolf Schneider, Mark Twain und „McCormack“ (das Pseudonym wird nicht aufgelöst). Das Ganze wird willkürlich aneinandergereiht, ohne eine klare Konzeption von Grammatik. Zwischendurch immer wieder Gedichte von Rudolf Otto Wiemer und anderen. Es ist grundsätzlich verfehlt, in einer Grammatik muntere Verse und Anekdoten anzuführen, wenn sie nicht einmal als Belegmaterial dienen, sondern nur zur Motivierung des Lesers. Die extrem trockene Darstellung ist ja allenfalls zum Nachschlagen geeignet, da will und braucht man keine Gedichte usw. Es gibt keine authentischen Beispiele, nur Selbstgemachtes. Fast auf jeder Seite stehen Fehler und Ungenauigkeiten. „kein- kann auch die Funktion eines Pronomens haben.“ (41) Auf die verschiedenen Formen von Artikel und Pronomen wird nicht hingewiesen. Unter „Modalpartikeln“ werden alle möglichen Adverbien dargestellt, die ganze Behandlung ist wirr und hilflos. Ebenso die Präpositionen. ums, ausm als „Kontraktionen“. Die Bedeutung von um soll „konfrontativ“ sein in: Plötzlich kämpften wir um alles/um was wetten wir. bis soll den Akkusativ regieren, es gibt aber kein Beispiel. Genzmer sagt sogar: „Es ist die Präposition, die auf bis folgt, die den Kasus bestimmt.“ (273) Aber das bleibt ohne Folgen. Er findet Während einer Schwangerschaft muß frau viel ruhen „gerechtfertigt“. (216) Die Wahl des Hilfsverbs sein/haben beim Perfekt von sitzen usw. hält er für eine Frage der „dialektalen Aussprache“ und führt aus: „Die standardisierte deutsche Ausprache (sic) ist ein junges Gebilde, sie wurde 1898 von Theodor Siebs in der „Deutschen Bühnenaussprache“ festgelegt.“ (109) Das ist typisch für die Oberflächlichkeit des Werkes; die Sache hat ja mit Aussprache und Siebs gar nichts zu tun. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 19.06.2011 um 08.19 Uhr |
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In der Valenz- und Kasuslehre wimmelt es heutzutage von naiven Thesen wie dieser: „Aus der Kombination 'Spaltung des Atoms' kann der Rezipient (...) entnehmen, daß die Bedeutung des Wortes 'Atom' das Merkmal /spaltbar, teilbar, zerlegbar/ hat.“ (Wilhelm Bondzio) Ob Atome sich spalten lassen, ist eine empirische Frage, keine semantische. Hätte sich herausgestellt daß "die Spaltung des Atoms" nicht möglich ist, dann wäre der Satz widersprüchlich, weil Atome einerseits das Merkmal "spaltbar" hätten, andererseits aber gerade nicht. Nicht viel schlauer wäre es gewesen, aus dem Wort "Atom" die Nichtspaltbarkeit abzuleiten und Otto Hahn einen guten Mann sein zu lassen. In einem dieser Schmöker über Valenz, den vor 30 Jahren alle Studenten der Sprachwissenschaften lesen mußten, stand z. B.: „At the conceptual level we might have the semantic process of raining without any participating entity ...“ (David J. Allerton) Wenn Regen eine semantischer Prozeß wäre, brauchte man keine Regenschirme. Aber am Regen ist das Wasser beteiligt, leider eine sehr wirksame entity. In zahllosen Werken liest man Weisheiten wie diese: „Die Verben nehmen und bekommen beschreiben Situationen, in denen etwas den Platz wechselt.” Der Ursprungsort wird dann hübsch als SOURCE bezeichnet. Aber Besitzwechsel ist etwas völlig anderes als Ortswechsel, was ich hier ja wohl nicht näher erklären muß. Auch in einem Kasusbuch von Barry Blake (Case. Cambridge 1994) steht diese naive Ansicht, neben vielem anderen vom gleichen Schlag. Zum Beispiel zum Pissen: „In the case of predicates of bodily emanation there is a patient (the emanated substance), but it is not expressed as an argument.“ Dieses Buch hat gleichwohl fast kanonische Anerkennung unter Valenzgrammatikern gefunden. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 28.06.2010 um 10.55 Uhr |
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Im Türkischen ist es ja ähnlich: Genitiv plus Possessivsuffix. Scheint in agglutinierenden Sprachen verbreitet zu sein. Die Tiefenkasus-Zuweisung ist sehr stark von den jeweiligen Sprachen geleitet und eignet sich kaum für den Vergleich der Sprachen. Ich kenne keine deutsche Grammatik, die nicht durch die Einführung der "semantischen Rollen" sehr stark an Wert verloren hätte Das gilt natürlich insgesamt auch für die "Kognitionswissenschaft", d. h. den naiven Psychologismus, der alles verdirbt. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.06.2010 um 22.17 Uhr |
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Im Ungarischen sogar doppelt: Ich habe ein Auto heißt dort Mir ist mein Auto. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.06.2010 um 16.47 Uhr |
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Hier ein weiterer Problemfall aus der Dudengrammatik: „Einige zweiwertige transitive Verben bezeichnen statische (Zugehörigkeits-)Relationen zwischen einem Besitzer i. w. S. und einem Gegenstand, der als Besitz, Teil, Inhalt o. Ä. zu diesem gehört: besitzen, haben (als Vollverb), behalten, umfassen, enthalten Als agensähnlichere und folglich prominentere Rolle fällt die Besitzerrolle dabei dem Subjekt zu. Wer von euch hat [ein Fahrrad]? Der Sack enthält [10 Liter].“ Die Verteilung der semantischen Rollen (die übrigens nicht eingeführt oder begründet werden) ist wieder ganz willkürlich. Die Subjektsgröße in den genannten Sätzen ist weder agentisch noch agensähnlich. Die haben-Beziehung wird in verschiedenen Sprachen verschieden ausgedrückt: "mein ist", „bei mir ist“, „mir ist“ usw. Es ist nicht anzunehmen, daß die Sprecher dieser Sprachen den Sachverhalt verschieden wahrnehmen. Jedenfalls ziehen sie keine unterschiedlichen praktischen Konsequenzen daraus. |
Kommentar von Süddeutscher Romantiker 2.0, verfaßt am 20.06.2010 um 17.07 Uhr |
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Ich gebe schon zu, manchmal bin ich recht skurril, aber abwegig doch höchst selten. Ich meinte die zwei beidseitig bedruckten Doppelkartons, die Ihrem Wörterbuch hinten zu entnehmen waren, darauf: "Regeltafeln für die dt. Rechtschreibung und Zeichensetzung" – was sich für mich überraschenderweise "mehr als ein bißl zur Grammatik gehörend" herausstellte, da ich anhand daran beim Unterrichten tatsächlich Satzbau bestens erklären, her- und überleiten konnte (weil eins letztendlich mit dem anderen zu tun hat); es ging um Kinder und Jugendliche mit LRS ohne nennenswerte Grammatik-Kenntnisse. Nehmen Sie's, sagen wir mal, als Knospen von Papierblumen an ;-) |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 18.06.2010 um 21.04 Uhr |
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Danke für die Blumen, aber "Grammatiktafeln" habe ich doch gar nicht gemacht. Bloß Rechtschreibung und Zeichensetzung, mit Herrn Drägers Hilfe.
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Kommentar von Süddeutscher Romantiker 2.0, verfaßt am 18.06.2010 um 15.10 Uhr |
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Postmoderne ohne Grazie Auf was ich im vorausgegangenem Thema (Substantivgroßschreibung) hinauswollte, nun an dieser Stelle: Die Duden-Grammatik der Anfangsjahre war noch handlich und lesbar – und man konnte sie gebrauchen, sprich: sie war nützlich zum Nachschlagen; ob sie nun besonders gut oder besonders fundiert war, das sei dahingestellt. Hingegen ist aktueller Band fern davon, ein Gebrauchsgegenstand zu sein; von wissenschaftlicher Seite aus kann ich das nicht beurteilen, jedenfalls kommt mir das Werk abgehoben vor, ich finde darin keine Antworten und lese mit Schmunzeln Herrn Icklers Beiträge. (Dasselbe kann man doch auch dem Rechtschreibduden zuschreiben, anfangs handlich und überschaubar, ein echtes Taschenbuch – so in Händen, für mich kaum nachvollziehbar, daß dieses Büchlein so ein Gewicht, so eine Zäsur in der Rechtschreibung bewirkte. Das Monster heute ist da nicht mehr von dieser Welt.) Zur Kasustheorie – "Der Kasusfilter (case filter) besagt, dass jeder Nominalphrase ein (und nicht mehr als ein) Kasus zugewiesen werden muss; ansonsten ist ein Satz, in dem eine solche Nominalphrase verwendet wird, ungrammatisch." (Wikipedia) Aha, "ungrammatisch"! Schon wieder so ein Wort. Wolf Schneider moserte einst ja auch über die deskriptive Herangehensweise des Dudens. Für mich eben der Inbegriff der Nachkriegsjahrzehnte, mit ihren mathematischen Modellen für alles und nichts (bis hin zum Poesieautomat Enzensbergers), sozusagen generative Grammatik oder nichts. Etwas Selbstverständliches wird nicht als Tatsache hingestellt, nein, es ist "ungrammatisch", was soviel heißt, paßt es nicht ins System, ist es nichts. So habe ich das jedenfalls verstanden. Man belehre mich, wenn ich danebenliegen sollte. Aber was gibt es denn für Alternativen zum Duden? Helbig/Buscha, gut, oder Hentschel/Weydt, nun ja? Vergleichend wie letzteres, aber mehr als unterhaltsamer Lesestoff gedacht, ist Genzmers Deutsche Grammatik von '95. Hier werden – für einen wie mich – Entwicklungslinien, Auffassungen und Herangehensweisen anschaulich dargeboten, einiges wird belächelt, zuweilen jemand durch den Kakao gezogen – wie eben Wolf Schneider (man verzeihe mir den Seitenhieb, ich finde nunmal keinen rechten Zugang zu Herrn Schneider), der etwa Modalpartikel nur als "Füll- und Flickwörter" verstanden wissen will. (Wobei ich Genzmers ironischen Tonfall auch nicht spaßig finde, eher säuerlich und gezwungen.) Aber als Nachschlagewerke kann ich das alles nicht auffassen. Und die Schulgrammatiken? Zappenduster. Oder? Mich beschleicht das Gefühl, heutzutage ist alles "Einfache" nichtig, unangemessen. Herr Ickler hat doch das Gegenteil bewiesen mit seinen "Grammatiktafeln" – es zeigt anschaulich, daß es möglich ist, klare Richtlinien herauszuschälen, ohne daß es gar dilettantisch oder lückenhaft daherkommt. Ich bin jedenfalls fest davon überzeugt, daß dieses kleinlichste Überborden von Begriffen, Gesetzmäßigkeiten und Ableitungen sowie das mit einhergehende Ungefähre, diese nicht mehr faßbaren Phänomene, nun, vielleicht lösen sie sich in Luft auf. (Phänomen [akademisch] darf man schreiben, Phantasie [Aberglauben] aber nicht mehr, nur noch Fantasie, man stelle sich vor: "Fänomenologie", so ist's Kastensystem.) (Ich weiß, Fragen kommen hier nicht so gut an; auch habe ich stets Bücher angegeben, die mich zu den Themen bewegten oder die mir auf meine Weise in meinem Berufsleben halfen, zurechtzukommen; Bücher, die ich mag – sowas gibt es – und die ich auch selbst als Badelektüre nicht verschmähe ;-) |
