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Theodor Icklers Sprachtagebuch
22.10.2008
Wichtigkeit
Ein neues Wörterbuch von Wahrig
Nun hat Bertelsmann zusammen mit Cornelsen ein "Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache" herausgebracht – der Titel ist identisch mit dem des Langenscheidt-Produkts. Hier einige erste Beobachtungen:
(Ich habe diesen Eintrag am 24. 10. noch ein bißchen erweitert.)
Einleitung von Britta Hufeisen über Unterricht Deutsch als Fremdsprache
"Die Frage nach der Rolle und Wichtigkeit von Grammatik wird von verschiedenen Personen unterschiedlich beantwortet. Die Antworten sind davon abhängig, ob diese Personen die Grammatik für wichtig erachten oder nicht." (19)
(Wer hätte das gedacht! Aber so geht es weiter: trivial bis zum Tautologischen.)
„...das Goethe Institut, welches Schulen betreut ...“ (18)
Das ist nicht die eigentliche Aufgabe des Goethe-Instituts (das sich mit Bindestrich schreibt); hat Hufeisen an die doch recht marginale Pädagogische Verbindungsarbeit gedacht?
morgen früh/Früh (nur unter früh, nicht auch unter Früh verzeichnet; das amtliche Regelwerk weiß bekanntlich sowieso nichts von dieser Großschreibung)
selbständig wird als orthographische Variante von selbstständig angeführt, letzteres ist Hauptstichwort. Selbst soll „Pronominaladverb“ sein (Kasten). Aber gleich danach heißt es „Pronominaladjektiv“. In der Tabelle S. 23 ist selbst „Pronomen“.
bis soll eine Präposition mit Akkusativ sein, es wird aber kein einziges Beispiel für diese Konstruktion gegeben.
*Sie gibt einen guten Rat – das soll falsch sein, weil ein Mitspieler fehlt. (28)
Possessivpronomen und Possessivartikel werden nicht unterschieden, daher ist die Behauptung, das Possessivpronomen könne sowohl Begleiter als auch Stellvertreter eines Substantivs sein, falsch (29). Ebenso ist es mit kein und keiner. Außerdem wird hier in einem blau unterlegten Kasten zu kein/nicht behauptet: „In den folgenden Fällen sind sowohl nicht als auch einen betont: Wir haben nicht einen Storch gesehen. Wir sind nicht einen Abend allein gewesen.“ (573)
Das ist offensichtlich falsch, die Negation wird nicht besonders betont.
Modalverben sollen den Bedeutungsgehalt eines Vollverbs modifizieren. Demnach wäre laufen wollen eine Art von Laufen (28). In Wirklichkeit ist es umgekehrt.
Unter den vielen Arten, eine Datumsangabe zu schreiben, fehlt die geläufigste: 7. 4. 1944.
Thomas Manns Roman heißt nicht Die Buddenbrooks (256).
Unter Einträgen wie „fleischfressend, auch: Fleisch fressend“ steht regelmäßig „Adj.“. Aber wie kann Fleisch fressend eine Wortart haben, wenn es nicht einmal ein Wort ist?
Der Kasten zu kennen/wissen (576) enthält sehr unbeholfene Umschreibungen, das Entscheidende ist nicht klar erkannt.
Zu hin und her heißt es wie üblich, hin bedeute die Richtung vom Sprecher weg (508). In Wirklichkeit bedeutet es: in Richtung einer genannten oder gegebenen Größe.
haltbargemachte Milch (unter Vollmilch) – so weitgehende Zusammenschreibung ist wohl nicht vorgesehen.
In einem Info-Kasten wird zwischen general und generell differenziert. Das scheint unnötig, weil general- nur als Bestandteil von Zusammensetzungen gebraucht wird.
Zu irrewerden wird als orthographische (!) Variante irrwerden angeführt, Bö zu Böe usw.
Über Weihnachten: „In den Familien werden an Weihnachten Kekse gegessen, die man im Advent selbst gebacken hat.“ – Meiner Ansicht nach spricht man hier eher von Plätzchen. (Weihnachtsplätzchen ist auch verzeichnet, Weihnachtskeks nicht.)
Spargel wird erklärt als „Gemüsepflanze mit weißen Stängeln“, aber das erste Beispiel ist grüner Spargel.
Nichts Neues also.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.10.2008 um 19.49 Uhr |
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"Bis nächsten Sonntag!" "Bis nächsten Zughalt!" Ist vielleicht mehr umgangssprachlich.
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Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 22.10.2008 um 20.43 Uhr |
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In bis nächsten Sonntag liegt wohl einfach ein adverbialer Akkusativ vor.
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Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 22.10.2008 um 23.52 Uhr |
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Die Diskussion über die Wichtigkeit oder Unwichtigkeit (als analoge Bildung des Gegenteils) der Grammatik mag in einem Didaktikbuch für Deutsch als Fremdsprache ihre Berechtigung haben. In einem Wörterbuch, das von Lehrern für Deutsch als Fremdsprache und vor allem von Ausländern gekauft werden soll, ist sie jedoch fehl am Platze. Lehrer sollten sich über die Bedeutung (das klingt doch besser) der Grammatik in ihrem Unterricht im klaren sein, und ratsuchende Ausländer werden wohl im Zweifelsfall noch zusätzlich eine Grammatik für Deutsch als Fremdsprache kaufen. Mir ist auch schon aufgefallen, daß die Herausgeber und die Verfasserin der Einleitung wohl nicht so recht wußten, was sie in den einführenden Teilen eigentlich schreiben sollten. So ganz ohne Vorgeplänkel scheint sich das Wörterbuch aber auch nicht zu behaupten. Gerade das Fach Deutsch als Fremdsprache hat ja seit der Einführung der Rechtschreibreform jede neue Reformstufe brav mit diversen Wörterbüchern honoriert, z. T. erheblich von dem jeweiligen amtlichen Regelwerk oder dem Duden abweichend. Aber nicht nur neue Wörterbücher kommen mit gezierten, rechtfertigenden Vorworten daher. Auch Grammatiken erläutern neuerdings, warum sie nun doch wieder traditioneller und weniger kommunikativ und interaktiv (das sind ja sonst immer wichtige Zauberworte) daherkommen. Etwa die "Lerngrammatik zur Studienvorbereitung" von Dorothea Stein-Bassler aus dem Verlag Liebaug-Dartmann (2008). Einige Auszüge aus dem Vorwort: »Eine Lerngrammatik und moderner Fremdsprachenunterricht: Wie passt das zusammen? Es bedarf einer kurzen Erklärung, um diesen scheinbaren Widerspruch aufzuklären. Ein Buch, das sich nur mit Grammatik beschäftigt, erinnert doch sehr an frühere Zeiten, als die Grammatik der einzig relevante Unterrichtsgegenstand war. So sollte dieses Buch aber nicht verstanden werden. Wer sich auf so anspruchsvolle Prüfungen wie die DSH oder TestDaF vorbereitet, muss ein Niveau der Sprachbeherrschung erreichen, das nicht mehr nur "nebenher", also mit minimalem Erklärungsaufwand und eingebettet in kommunikativ relevante Sprachhandlungen, erreicht werden kann. [...]« [Dann folgt ein längeres Zitat von Gerard Westhoff aus "Fremdsprache Deutsch", Heft 38, 2008, S. 13] »Die vorliegende Grammatik soll deshalb drei Aufgaben erfüllen: 1. Sie soll helfen, sich gezielt auf Sprachprüfungen vorzubereiten, die Voraussetzung für die Aufnahme eines Studiums in deutschsprachigen Ländern sind. [...] 2. Sie soll sich so weit als möglich in einen kommunikativen, interaktiven Unterrichtsstil einfügen. [...] Die Einbeziehung vieler authentischer Texte soll dem Lerner immer wieder klarmachen, in welchem sprachlichen Kontext das eben Gelernte verwendet wird. [...] 3. Ein gut geführter Grammatikunterricht beschäftigt sich eben nicht ausschließlich mit dem Formenbestand und reinen Transformationsübungen. Er sollte immer auch Anlass zur Sprachreflexion bieten. [...]« |
Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 23.10.2008 um 00.01 Uhr |
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Ich möchte die Auszüge aus dem Vorwort von Dorothea Stein-Bassler zunächst noch nicht kommentieren und trage deshalb in einem zweiten Eintrag noch nach, daß es sich bei der "Einbeziehung vieler authentischer Texte" vor allem um Texte aus der "Süddeutschen Zeitung" handelt, die jeweils in Klammern den Hinweis "stark bearbeitet" tragen.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.10.2008 um 00.39 Uhr |
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Ich arbeite bis nächsten Sonntag. Ich arbeite nur nächsten Sonntag. Ich muß doch nächsten Sonnabend in einer Buchhandlung mal im neuen Wahrig nachschauen, ob nur auch eine Präposition mit Akkusativ ist. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 23.10.2008 um 11.40 Uhr |
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"bis" steht ohne eine zusätzliche Präposition nur in Mengen-, Datums- und Maßangaben. Ist dieses "bis" dann überhaupt eine Präposition oder eher ein Adverb oder eine Partikel?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.10.2008 um 14.04 Uhr |
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Der vorreformierte Duden bezeichnet bis auch als Präposition, aber Herr Schatte hat ja hier an anderer Stelle auch schon mal gemeint, daß Linguisten Wörter "de gusto" den Wortarten zuteilen. Ich als Laie würde eher für ein Adverb plädieren, vielleicht kann es auch manchmal eine Konjunktion sein? (Ich warte, bis er kommt.) |
Kommentar von Kelkin, verfaßt am 23.10.2008 um 15.07 Uhr |
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Meine Laienmeinung ist, dass 'bis' den Dativ regiert: 1) Vor / Bis / Ab / Nach 7 Uhr. 2) Vor dem / Bis zum / Ab dem / Nach dem Frühstück. 3) Bevor / Bis / (Abdem) / Nachdem ich aufstand,... |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 23.10.2008 um 17.33 Uhr |
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Kelkins Meinung ist auch meine Meinung. Da, wo "bis" einen Fall "regieren" kann (nur bei Nomina), haben wir den Dativ: "wir fahren bis München, der Hauptstadt Bayerns / wir warten bis Montag, dem ersten Tag der Woche". In "bis nächsten Montag" ist "nächsten Montag" ein feststehender adverbialer Akkusativ, parallel zu "bis morgen" (er kommt nächsten Montag / er kommt morgen). Präpositionen können auch Nebensätze als ihr Objekt haben: "auf daß du lange lebest auf Erden / bis daß der Tod euch scheide". Die subordinierende Konjunktion "daß" fehlt oft: "Ich höre, er kommt heute abend." Allerdings meine ich nicht, daß letzteres etwas mit "ich warte, bis er kommt" zu tun hat; "bis" müßte dann hier einen Nebensatz mit Hauptsatzstruktur "regieren" (finite Verbform an zweiter Stelle), — und das tut es nicht in "Ich warte, bis er [dann mit dem Zuge] kommt". Da ist "bis" reiner Subjunktor. (Herr Riemer, diese Bezeichnung habe ich von Schatte gelernt; und sie ist gut, — und er auch.) Leute, die Präpositionen nur an den Fällen erkennen, den sie — wie auswendig gelernt — "regieren", übersehen, warum diese Wörter nach einigem guten Bedenken halt doch "Prä-positionen" genannt worden sind. (Ich kann übrigens nicht viel mit der Bezeichnung "Partikel" anfangen. Versteht hier wer mein Problem, und kann mir hier wer helfen?) |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 23.10.2008 um 18.58 Uhr |
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Aus dem Duden-Herkunftswörterbuch geht hervor, daß "bis" ursprünglich ein Adverb war, das einerseits vor Präpositionen stand, ursprünglich auch bei Datums-, Mengen-, Maß- und Richtungsangaben zusammen mit "zu" oder "nach", andererseits vor der Konjunktion "daß". Umgangssprachlich werden die Präpositionen "zu" oder "nach" weggelassen und das "daß" bei "bis daß". So ist aus dem Adverb "bis" einerseits eine Präposition und andererseits eine Konjunktion geworden. Es liegt eine Polysemie vor.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.10.2008 um 19.09 Uhr |
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bis regiert auf keinen Fall den Dativ! Das sieht manchmal nur so aus. In Kelkins Beispielen gibt es immer eine (richtige) Präposition (vor, ab, nach, zu), die den Dativ verlangt. Mit bis hat der nichts zu tun. Bei Herrn Ludwigs "wir fahren bis München, der Hauptstadt Bayerns" ist der Dativ ebenfalls ein Trugschluß. Ich will das zunächst erklären mit: "Die Vase steht auf dem Tisch, einem Erbstück meiner Tante." Es heißt sowohl "auf dem Tisch" als auch "auf einem Erbstück meiner Tante". Nur deswegen kann man das mit einem einzigen auf und Komma zusammenfassen. Man kann sagen "bis München", aber man kann nicht sagen "bis der Hauptstadt Bayerns". Das zweite geht nicht, und darum geht eigentlich auch die Zusammenfassung nicht! Man faßt es aber trotzdem zusammen, weil man daran denkt, daß man auch "bis nach München" und entsprechend "bis nach der Hauptstadt Bayerns" sagen kann. Deshalb wird hier das eigentlich nicht Mögliche trotzdem gemacht, es werden einfach zwei verschiedene Sachverhalte gemischt, und zwar auf der Grundlage der Präposition nach, auch wenn diese dann weggelassen wird. Der Dativ ist auch hier nur der Präposition nach geschuldet, aber keinesfalls dem Wort bis. Wie Sie schon schreiben, lieber Herr Ludwig, bis ohne eine Präposition kann nur vor Namen stehen. "bis ich/meiner/mir/mich", "bis der/des/dem/den Tisch", das alles geht niemals. Deshalb fehlt eben auch im Wahrig, wie Prof. Ickler schreibt, das konkrete Beispiel für einen Akkusativ nach bis. Es gibt keins! |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 23.10.2008 um 21.17 Uhr |
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Ich habe mich hier, in meiner ersten Überraschung über den Dativ, gleich sehr bestimmt ausgedrückt. Ganz so sicher bin ich mir aber durchaus nicht und bitte natürlich um Widerspruch und Korrektur, falls nötig.
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 24.10.2008 um 02.41 Uhr |
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Ganz ehrlich: Eigentlich interessiert mich gar nicht, welchen Fall die Präposition "bis" regiert. Wir haben ja Präpositionen, "trotz" z. B., wo's in der Fallfrage etwas hin und her geht, und Schiller setzte sich noch auf einer Bank, wo wir uns nur noch auf dieselbe setzen. Von der Position im Satz her ist "bis" eine "Prä-position" wie die anderen unproblematischen Präpositionen auch; und wie auch die anderen akzeptiert auch sie nicht jedes Objekt, das wir uns ausdenken können. Wir dürfen da nicht zuerst ein System entwickeln, sondern müssen immer von der gegebenen Sprache ausgehen. So gibt es z. B. kein *"zwischen Leuten", wobei es aber interessanterweise "zwischen solchen Leuten" gibt. Daß die Präpositionen wohl aus Adverbien entstanden sind, liegt zwar weit zurück, aber auch "nach", das ja nahe bei "nahe" liegt, zeigt das noch deutlich. Was den Fall angeht, so ist beim Deutschunterricht wichtig zu wissen, daß Appositionen zu Objekten von "bis" im Dativ stehen, jedenfalls die "engen" Appositionen (Einzelheiten zu den "weiten" Appositionen sind hier nicht relevant). Wenn aber Appositionen Nominal-Attribute "im gleichen Fall" sind (so die Definition), dann zeigt hier eben das Attribut den Fall des Objekts von "bis" an. Interessant ist auch, welche Objekte "bis" akzeptiert. Richtig ist, daß "bis" mit Mengen-, Zeit- und Maßangaben steht, aber eben nicht nur. (Und das mit dem "Ausfallen" zusätzlicher Präpositionen ist nicht überzeugend; auch der Ausfall von Lauten im Satz geht nach bestimmten Systemen vor sich, und ein solches ist hier nicht erkennbar. "Briefe bis 20 Gramm" sind nicht aus den Briefen "bis zu 20 Gramm" verkürzt worden; — da hätten sich schon eine Menge Leute über Sprachverhunzung aufgeregt! [Aber es gibt natürlich Briefe zu 20 Gramm.]) Und so fahren wir also auch nur bis München, weil es eine schöne Stadt ist, — wobei wir aber "München" nach "bis" nicht durch das Pronomen "es" ersetzen können (*wir fahren auch bis es); der pronominale Ersatz ist ein Adverb: Wir fahren auch nur bis dahin. Und "Bis (nächsten) Montag also!" wird "Bis dann also!" (wobei "nächsten Montag" ein feststehender Akkusativ der genauen Zeit ist, der ebenfalls evtl. Appositonen im Dativ hat [Wir kommen nächsten Montag, also dem ersten Montag im Monat]). Wenn wir also bis dahin einmal bis München fahren, dann ist "München" wie sein Ersatz ein Adverb, ein Substantiv in einem Adverbsfall. — Welch lästige Diskussion eines doch wirklich eigenartigen Falles! (Vgl. www.sprachforschung.org/index.php?show=news&id=605#7383 und #7385) |
Kommentar von Kelkin, verfaßt am 24.10.2008 um 08.28 Uhr |
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All dies hat nichts mit Reformschreibung zu tun – oder doch? Ich zitiere Herrn Ludwig: "[Wir kommen nächsten Montag, also dem ersten Montag im Monat]). Wenn wir also bis dahin einmal bis München fahren, dann ist "München" wie sein Ersatz ein Adverb, ein Substantiv in einem Adverbsfall." 1) Um meine These vom Dativ zu verteidigen: "Wir kommen nächsten Montag." ist für mich dasselbe wie "Wir kommen am nächsten Montag", parallel "Wir arbeiten bis (zum) nächsten Montag." Mit weggelassenen Präpositionen (Ellipsen?) kommt man hier meines Erachtens doch weiter als mit plötzlich auftauchenden Akkusativen. Sonst entstehen plötzlich Verbformeln wie 'Wir kommen wen oder was' oder 'Wir arbeiten wen oder was.'. 2) Wenn 'München' ein Substantiv in einem Adverbsfall ist, dann liegen die Reformer mit ihrem vielgeschmähten 'heute Abend' nicht so falsch: Die hätten dann nur noch ein paar großgeschriebene Adverbien hinzuerfunden... |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.10.2008 um 11.51 Uhr |
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Lieber Kelkin, in dem Satz "Wir kommen nächsten Montag/nächste Woche/nächstes Mal" haben wir natürlich, wie man an der stark gebeugten Endung sieht, einen Akkusativ, und zwar einen adverbial bedingten. Dagegen in "Wir kommen am (an dem) nächsten Montag/in der nächsten Woche/beim (bei dem) nächsten Mal" haben wir einen Dativ, und zwar durch die Präposition bedingt, innerhalb einer Adverbialbestimmung. Das Adjektiv sieht immer gleich aus (-n, schwache Beugung). Beide Sätze bedeuten zwar dasselbe, sind aber grammatisch nicht dasselbe. München bleibt natürlich ein Substantiv bzw. Nomen, kein Adverb, in "bis (nach) München" ist es Bestandteil einer Adverbialbestimmung. bis hat manchmal formale Ähnlichkeiten mit Präpositionen: von A bis B. Aber wenn man alles, was vor dem Substantiv positioniert ist, Präposition nennen wollte, dann wären auch Artikel Präpositionen. Das Hauptproblem aber ist: bis läßt das Substantiv, vor dem es steht, in dem Kasus, in dem es eben gerade aufgrund der Rolle im Satz steht. Nach bis kommen alle 4 Kasus vor, dafür kann man genug Beispiele finden, nur kein einziges, bei dem der Kasus wirklich durch das Wort bis bedingt ist. Daran sieht man, daß die Binding von bis ans Substantiv eigentlich kaum vorhanden ist. Dagegen ist der Bezug zum Verb meines Erachtens ganz offensichtlich: bis drückt immer aus, wie weit sich eine Handlung erstreckt. Also ein Adverb. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.10.2008 um 13.32 Uhr |
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Gibt es überhaupt, abgesehen von dem strittigen bis, Beispiele mit zwei aufeinanderfolgenden Präpositionen, die sich auf das gleiche Objekt beziehen? Gibt es überhaupt Präpositionen, die sich wie bis auf ein Adverb beziehen? (bis heute, bis dort) Mir scheint, auch aus diesen Gründen sollte man bei bis nicht von einer Präposition sprechen. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.10.2008 um 14.10 Uhr |
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von oben nach unten, außer heute, ... Die zweite Frage hat sich also erledigt. Bleibt aber die erste. |
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 24.10.2008 um 14.28 Uhr |
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Gibt es überhaupt, abgesehen von dem strittigen bis, Beispiele mit zwei aufeinanderfolgenden Präpositionen, die sich auf das gleiche Objekt beziehen? Ja; man kann Sätze hören wie Dieses Photo stammt noch von vor dem Krieg oder Er wurde von hinter einer Hecke beobachtet. Das ist natürlich stark umgangssprachlich, während bis nach dem Mittagessen völlig standardsprachlich ist. Auch hier zeigt sich also eine Sonderstellung von bis gegenüber (anderen?) Präpositionen. Zur Terminologie: Ich glaube nicht, daß sich bei bis nach dem Mittagessen die beiden Präpositionen (?) bis und nach »auf das gleiche Objekt beziehen«. Herr Riemer scheint folgende syntaktische Konstituentenstruktur anzunehmen: [ [bis nach] [dem Mittagessen] ]. Ich würde wie folgt analysieren: [bis [nach [dem Mittagessen] ] ]. Das Objekt der Präposition (?) bis ist demnach nicht dem Mittagessen, sondern nach dem Mittagessen. Daß nach dem Mittagessen eine Konstituente bildet, kann man sich anhand der Erfragbarkeit klarmachen: bis wann? |
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 24.10.2008 um 14.59 Uhr |
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Kelkin (#13333): »Wir kommen nächsten Montag.« ist für mich dasselbe wie »Wir kommen am nächsten Montag«, parallel »Wir arbeiten bis (zum) nächsten Montag.« Die Annahme einer weggelassenen Präposition scheint mir unbegründet. Bei Diesen Samstag gehe ich zum Friseur läßt sich keine Präposition, die den Dativ regiert, ergänzen. Es handelt sich eindeutig um einen adverbialen Akkusativ. Sonst entstehen plötzlich Verbformeln wie ›Wir kommen wen oder was‹ oder ›Wir arbeiten wen oder was.‹. Kasus müssen nicht durch wer oder was? oder ähnliches erfragbar sein; vgl. etwa den absoluten Genitiv: Gesenkten Blickes zog er von dannen. – *Wessen zog er von dannen? |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.10.2008 um 15.20 Uhr |
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Die Analyse [bis [nach [dem Mittagessen] ] ] finde ich auch richtig. Aber sie funktioniert nur mit dem zeitlichen nach. Bei [bis [nach München] ] geht das, glaube ich, nicht so. Dies kann man wohl nur als [ [bis] [nach] [München] ] deuten, oder? |
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 24.10.2008 um 15.58 Uhr |
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Ich sehe keinen Grund, zeitliches und räumliches nach hier unterschiedlich zu behandeln. Er ist [bis [nach München] ] gefahren. Er ist [bis dorthin] gefahren. |
Kommentar von Germanist, verfaßt am 24.10.2008 um 16.46 Uhr |
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Datumsangaben scheinen irgendwie außerhalb der Grammatik zu stehen. Ich habe nie verstanden, warum man im Deutschen schreibt: "München, den 13. Januar", wo man es doch am 13. Januar schreibt. In anderen Sprachen wie z.B. im Polnischen wird dafür der reine Genitiv verwendet. Vielleich hat es historische Gründe.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.10.2008 um 16.49 Uhr |
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Na ja: "bis München" ist dasselbe wie "bis nach München". Aber "bis 12.00 Uhr" ist nicht dasselbe wie "bis nach 12.00 Uhr". |
Kommentar von David Konietzko, verfaßt am 24.10.2008 um 17.00 Uhr |
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Inwiefern sollen diese semantischen Verhältnisse für die Ermittlung der syntaktischen Konstituentenstruktur von Bedeutung sein?
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 24.10.2008 um 17.25 Uhr |
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Bei "bis nach 12.00 Uhr" ist die Klammerung klar, es geht nur so, wie Sie schon schrieben, lieber Herr Konietzko: [bis [nach [12.00 Uhr] ] ]. Aber wenn man für "bis nach München" genausogut "bis München" sagen kann, dann gehört hier m.E. das "nach" nicht unbedingt in die innere Klammer. Im zeitlichen Beispiel bezieht sich das "bis" ausdrücklich auf "nach" 12.00 Uhr, während im lokalen Fall dem "bis" das "nach" egal ist. Deshalb würde ich das eher als [ [bis] [München] ] oder [ [bis nach] [München] ] verstehen. Aber ich gebe gern zu, daß ich mit dieser Art der Analyse nicht so gut vertraut bin. Zumindest waren wir uns ja einig darüber, daß, falls man "bis" als Präposition auffaßt, es schon einen gewissen Sonderstatus unter den anderen Präpositionen hält. Wie weit diese Sonderrolle tatsächlich geht, will ich gern (frei nach Herrn Schatte) dem Geschmack der Linguisten überlassen. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 24.10.2008 um 22.24 Uhr |
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@ #13333 "2) Wenn 'München' ein Substantiv in einem Adverbsfall ist, dann liegen die Reformer mit ihrem vielgeschmähten 'heute Abend' nicht so falsch: Die hätten dann nur noch ein paar großgeschriebene Adverbien hinzuerfunden..." Das haben die Reformer im Auge gehabt, aber auch da haben sie nicht ganz durchgeblickt. Besser fundiert wäre der Vorschlag gewesen, das zeitadverbiale "Sonntag" in "Er kommt Sonntag" klein zu schreiben (die adverbiale Genitivform "sonntags" schreiben wir ja auch klein). Am besten wäre es aber gewesen, diese Leutchen hätten die Orthographie gar nicht erst angefaßt. Ich höre es selten, aber wenn ich höre "Er kommt immer nachmittag" (und ich höre es durchaus, es ist nicht so, als ob es gar nicht existierte), dann schreibe ich "nachmittag" klein, auch wenn ich "Sonntag" in "Er kommt immer Sonntag" groß schreibe. Ich bin ja nicht so. @#13334 "Aber wenn man alles, was vor dem Substantiv positioniert ist, Präposition nennen wollte, dann wären auch Artikel Präpositionen." So einfach war das im Zusammenhang mit der Frage hier nicht gemeint. Die attributiven Adjektive sind im Deutschen fast alle vor Substantiven "positioniert"; trotzdem gehört deren Position nicht in diese Diskussion. Und Artikel sagen etwas über das folgende Substantiv aus (Bestimmtheit/Unbestimmtheit); sie haben mehr Adjektivcharakter. Fragen kann man sich aber schon, warum Präpositionen denn Präpositionen heißen, und wieso dann im Zusmmenhang damit eben auch Postpositionen zu ihrem Namen fanden. "Also ein Adverb." Das verstehe ich nicht. Adverbien können allein stehen: Er lacht hier/dann/gleich/nur/trotzdem/vielleicht. *Er lacht bis? Auch: Welches Beispiel zeigt "bis" mit Nominativ? @ #13341 "Ich habe nie verstanden, warum man im Deutschen schreibt: 'München, den 13. Januar'". Ich meine, die Zeitangabe ist einfach ein Akkusativ der präzisen Zeit; und die ganze Angabe zeigt an, wo und wann der Text diktiert/aufgezeichnet wurde (Adverbialia). Die präpositionale Zeitangabe mit "am" drückt (analytisch) das gleiche aus wie der (synthetische) Akkusativ der präzisen Zeit. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 25.10.2008 um 01.02 Uhr |
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Lieber Herr Ludwig, allmählich wird mir etwas mulmig, denn Sie haben auch gute Argumente für bis als Präposition. Ich bin, wie gesagt, deswegen mehr für das Adverb, weil ich denke, daß bis anzeigt, wie weit (räumlich oder zeitlich) eine Handlung (also das Verb) sich erstreckt. Außerdem, weil es sich zum Kasus des Subjekts oder Objekts meiner Ansicht nach völlig neutral verhält. Der undeformierte Duden (Band 4) führt bis übrigens nicht nur als Präposition auf, wie ich erst dachte, sondern auch als Adverb. Ist es wirklich ein notwendiges Kriterium für das Adverb, allein stehen zu können? Nehmen wir schätzungsweise, unzweifelhaft ein Adverb. "Er geht schätzungsweise 20 km." Aber lassen Sie mal die 20 km weg. Das geht nicht, und mir fällt im Moment auch kein anderer Satz ein, wo das geht. Genauso mit den Adverbien etwa, ungefähr, .... Oder die Tageszeitadverbien: heute morgen/mittag/abend usw. Man sagt nicht "Ich gehe abend ins Theater." Kafka benutzte "abend" zwar auch so, aber das gilt nicht als standardsprachlich. (Ich frage mich, wie die Reformer solche Sätze von Kafka jetzt schreiben, das können sie ja kaum groß schreiben. Aber denen ist ja alles zuzutrauen.) bis im Nominativ, das kommt in Verbindung mit Zahlen vor: "Bis 10 Schüler können teilnehmen." (Duden, Band 4, 4. Auflage, 1984) Wenn das eine Präposition wäre, dann hätten wir hier ein Präpositionalsubjekt. Kann es so etwas überhaupt geben? Anscheinend meint der Duden, daß bis je nach Gebrauch mal Präposition, mal Modaladverb ist. Ich sehe aber keinen Unterschied. Aber was soll's, wenn sich sogar Sprachwissenschaftler über die Wortarten nicht immer einig sind ... |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 25.10.2008 um 11.23 Uhr |
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"Ist es wirklich ein notwendiges Kriterium für das Adverb, allein stehen zu können?" Da genau liegt der Hase im Pfeffer, lieber Herr Riemer. Das Ding heißt Adverb, aber es modifiziert eben nicht nur Verben, sondern auch Adjektive und andere Adverbien. Und wenn wir "bis" in "bis Sonntag" als Adverb ansähen, dann modifizierte es — prä-positioniert! — sogar Substantive. O mein Gott! Kein Wunder, daß wir hier aneinander geraten! Und Ickler hilft uns auch nicht; die Diskussion, was ein Adverb ist, ist, wie er sagt, "lästig", und wir erfahren das hier also auch mal so richtig richtig. Gott sei Dank modifiziert (ich gebrauche hier mal "modifizieren" für engl. "modify"; "erweitern" wäre ein anderes brauchbares Wort dafür) "bis" in "bis zehn Schüler" nur das (adjektivische) Zahlwort "zehn" und nicht "Schüler". Bin ich mir dessen wirklich ganz sicher? Ja. Ja doch. Nicht wahr? Bestimmt. Und damit wäre "bis" hier ein Adverb. Und ich sage das mit Überzeugung, — wenn auch im Konjunktiv. "Kafka benutzte 'abend' zwar auch so, aber das gilt nicht als standardsprachlich." Wer sagt, was gilt? Ich hatte "Er kommt immer nachmittag" (#13349), und Kafka und ich kommen aus derselben Sprachgegend. Und "Standard English is the English of those people who run the affairs of the English speaking world" habe ich mal gelernt, und diesem Entsprechendes ist auch fürs Deutsche richtig, und Kafkas "af-fair" ist gut schreiben. Aber überhaupt macht es mir beruflich richtig Freude, dem Volk aufs Maul zu schauen. Im undeformierten Duden lese ich zwar auch, aber ich sehe den als Mitdiskutierenden, nicht als Autorität. Ureigentlich interessieren tut mich, wie das Volk spricht, das durch keinen Duden oder andere Vorschreiber beeinflußt ist, aber als Kenner einer Sache sich zu etwas klar ausdrückt. Und was es da nicht alles gibt: Bis morgen ist bei uns noch frei. Ja, und bis morgen steht fest; daran ist nicht zu rütteln. Ohne Sorgen ist gut leben. Kann es so etwas wie Präpositionalsubjekte überhaupt geben? Ich weiß es nicht, aber hier haben wir präpositionale Ausdrücke in Subjektpositionen, und "die Frage nach dem Subjekt" scheinen mir wenigstens das zweite "bis morgen" und "ohne Sorgen" zu beantworten, ungefähr jedenfalls. Unser "ungefähr" war mal "ohne Gefahr [zu laufen]". Ursprünglich gab's das also: Ich sage das ungefähr. Aber ich könnte mir sogar heute noch vorstellen: "Ich meine das nur ungefähr." Das führt mich zu den anderen Adverbien, auf die Sie hinweisen, und da haben wir: Es sind schätzungsweise nur zwanzig; die genaue Zahl weiß ich nicht. Möglich ist auch hier, meine ich, "Ich sage das also nur schätzungsweise." Belegter "Standard" wäre allerdings "nach/aufgrund meiner Einschätzung". Andere Beispiele mit "-weise" jedoch: er hatte es ihr nur andeutungsweise gesagt / freundlicherweise mitgeteilt / dummerweise schriftlich gegeben. Auf jeden Fall gäbe es aber Adverbien, die nicht unbedingt (mehr) mit allen der drei aufgezählten Wortarten (Verben, Adjektive, Adverbien) zusammenstehen. Zu "etwa" jedoch: Lügt er etwa? Aber was soll's. Es ist ein zu weites Feld. P.S.: Trotzdem noch mal zu den "Präpositionalsubjekten": Wir hatten in einer unserer Diskussionen hier auch mal den Hinweis auf die Unmöglichkeit von Subjekten im Genitiv; - und dann gab's doch eins! P.P.S.: Und weil mich jetzt weit nach Mitternacht die "bis zehn Schüler" in wohl allen Fällen, also auch "bis zehn Schülern", nicht schlafen lassen, sage ich mir "bis zehn (also der Höchstzahl) Schüler(n)" schläfrig vor mich hin, — was ich, jetzt doch noch aufgestanden und am Rechner, kaum zu glauben vermag (und dieses Halbmodalverb steht hier im Indikativ, — was immer das bedeutet). |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 25.10.2008 um 18.24 Uhr |
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Da haben Sie ganz recht, lieber Herr Ludwig, mit einer Definition von "Adverb" kann ich nicht dienen. Und ich glaube auch nicht, daß sich die antiken oder irgendwelche anderen überkommen Klassifikationen "rational rekonstruieren" lassen. Die Wortartenfrage wird aber auch überschätzt. Ich kann ziemlich genau sagen, welche Wörter als Modalverben, Abtönungspartikeln oder Satzadverbien gebraucht werden (man müßte diese Terminologie allerdings präzisieren), aber "Adverbien" schlechthin? Da kann nichts Vernünftiges herauskommen. Aus diesem Grund habe ich mich ja auch in der Frage von "heute abend" nie festgelegt, sonder mich immer auf die Default-Regel bezogen: im Zweifel klein - und die Substantivkriterien der Reformer treffen nicht zu; das muß genügen.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 26.10.2008 um 19.02 Uhr |
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Trägt man auf der x-Achse die Datumsangaben "vorgestern, gestern, heute, morgen, übermorgen" und auf der y-Achse die Tageszeiten "früh, morgen, vormittag, mittag, nachmittag, abend, nacht" ein, so kann fast jedem Schnittpunkt ein Wert zugeordnet werden wie "gestern früh, gestern morgen, gestern vormittag" usw., aber nicht den Schnittpunkten des Datums "morgen" mit der Tageszeit "morgen", denn diese Werte sind verboten: "*morgen morgen, *übermorgen morgen". Mit der Schreibweise "*morgen Morgen, *übermorgen Morgen" wäre es vielleicht eindeutiger und zulässig. Dieses Problem gibt es nur im Deutschen und für Übersetzungen ins Deutsche, denn in anderen Sprachen gibt es unterschiedliche Wörter für das Datum "morgen" und die Tageszeit "morgen". "früh" ist ja nicht dasselbe wie die Tageszeit "morgen".
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Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 26.10.2008 um 23.31 Uhr |
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Fünf verschiedene Funktionen von "bis" kann man m. E. unterscheiden: (1) Als Konjunktor: (a)Bis der Film anfängt, kauft Peter sich noch eine Tüte Erdnüsse. (b) Bis ich vom Einkaufen wiederkomme, hast du deine Hausaufgaben gemacht. Beide Sätze kann man auch präpositional ausdrücke, wenn man die Nebensätze auflöst (Substantivierung). (a) –> Bis zum Filmbeginn kauft Peter sich noch eine Tüte Erdnüsse. (b) –> Bis zu meiner Rückkehr vom Einkaufen hast du deine Hausaufgaben gemacht. Beide Sätze sind nun zugleich Beispiele für (3): zeitliche Präpositionen. (2) Als lokale Präposition: (a) Der Zug fährt bis München. (b) [mit weiterer Präposition:] Das Taxi fährt genau bis vor die Haustür. (3) Als temporale Präposition: (a) Die Diplomarbeit muß bis Ende März fertig sein. (b) [mit weiterer Präposition:] Bis zum Winter dauert es nun nicht mehr lange. Klaus wartete bis zu zwei Stunden auf seinen Gast. (4) Als graduierende Präposition: (a) [nur mit zweiter Präposition möglich:] Sie hatten keinen Schirm und wurden naß bis auf die Haut. Die Marathonläufer liefen bis zur völligen Erschöpfung. (5) Als indefinite (a) Modal-/ (b) Temporalangabe]: (a) Der Haarschnitt kostet, je nach Aufwand, 20 bis 35 Euro. (b) Die Überfahrt mit der Fähre dauert ein bis zwei Stunden. Lieber Herr Riemer, als Adverb (oder Modaladverb) sehe ich "bis" nicht. Adverbien (oder Umstandswörter, das deutsche Wort paßt hier fast noch besser) können zu einem Verb oder einem Substantiv treten. "Bis" kann natürlich zu einem Substantiv wie etwa einem Städtenamen treten: Ich fahre mit dem Zug bis Hamburg. Aber in diesem Satz bezeichnet "bis" nicht die näheren Umstände des Ortes Hamburg, es ist also kein lokales Adverb, sondern eine lokale Präposition, die hier den Endpunkt einer Strecke bezeichnet. [Sprachgeschichtlich mögen einige Präpositionen aus Lokaladverbien hervorgegangen sein. Das ist aber eine andere Angelegenheit.] Was schließlich den Kasus betrifft, so steht "bis" in diesem Fall mit dem Akkusativ, da "fahren" als Verb der Bewegung eine Richtung angibt. Der – auch von Kelkin angsprochene – Dativ kommt meiner Meinung nach erst durch weitere Präpositionen, wie etwa durch "zu" ins Spiel. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 27.10.2008 um 05.40 Uhr |
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Herr Höher hat anscheinend auch kein Beispiel gefunden, in dem "bis" eindeutig einen (formal erkennbaren) Akkusativ regiert. Wenn Präpositionen einen bestimmten Kasus regieren, ist die Rede von "einer weiteren Präposition" eine Petitio principii.
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Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.10.2008 um 11.11 Uhr |
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Ich möchte mal kurz zusammenfassen, was die Befürworter der Präpositionsthese zum Kasus von "bis" sagen: Der undeformierte Duden, Eisenberg ("Das Wort"), der neue Wahrig, Herr Höher und sicher noch einige andere: Präposition mit Akk. Herr Konietzko, wohl auch Prof. Ickler, sehen aber "bis Sonntag" als adverbialen Akkusativ. Andere Beispiele für Akk. scheint es nicht zu geben. Kelkin und Herr Ludwig sind für Dativ. Wenn man "bis" sogar vor Zahlen nicht als Adverb betrachtet (Duden geht hier von einem Adverb aus), dann kommen noch Nominativ und Genitiv dazu. Schade, daß sich Herr Schatte zu diesem Thema nicht hervorlocken läßt. (Mit der Bewegungsrichtung, lieber Herr Höher, kommen wir auch nicht weiter, sonst müßte ja wegen "Wir fahren nach München" die Präp. "nach" auch den Akkusativ verlangen.) Daher ergeben sich für mich die Fragen: Muß eine Präposition immer (bei exakt gleicher Bedeutung) genau einen Kasus bedingen? (Ich meine also nicht Beispiele wie "an" (wo? -> Dativ) und "an" (wohin? -> Akkusativ), die ich in diesem Zusammenhang als unterschiedliche Präpositionen ansehe.) Wenn ja, welchen Kasus verlangt "bis"? Wenn nein, können es mehrere Kasus sein, oder evtl. gar keiner, d.h. gibt es neutrale Präpositionen? Wer "bis" für eine Präposition hält, sollte eigentlich diese Fragen klar beantworten können. Oder kann man, wie Herr Ludwig meint, trotz allem definitiv von einer Präposition sprechen, auch wenn man diese Frage nicht beantworten kann? Oder muß die Frage, welcher Wortart "bis" angehört, ganz offen bleiben, weil ihre Bedeutung nach Prof. Ickler sowieso überschätzt wird? |
Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 27.10.2008 um 13.14 Uhr |
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Lieber Herr Riemer, meine Entscheidung für "bis" als Präposition in meinen Beispielen (2) bis (5) hängt damit zusammen, daß "bis" hier weder ein Substantiv noch ein Verb näher beschreibt. Ob man danach die Präpositionen noch in die Kiste wirft, auf der die Aufschrift "Partikeln" steht, und was sich noch alles in dieser Kiste befindet, ist mir zunächst egal. Ich halte freilich das Auswendiglernen von Präpositionen mit dem (angeblich) dazugehörigen Kasus für wenig sinnvoll (aus welcher Grammatik die entsprechenden Listen nun auch immer stammen mögen). Bei den sogenannten Wechselpräpositionen helfen solche Listen schließlich auch nicht weiter, da das Verb häufig über den Kasus entscheidet (allerdings auch das nicht immer, denn Klaus hängt das Bild an die Wand. Das Bild hängt an der Wand. –> in solchen Fällen hilft dann wieder das gute alte direktive, bzw. situative Fragespiel). Wichtiger als eine Präposition, die einen bestimmten Kasus 'regieren' soll, ist somit zunächst das Prädikat. Sehr viele Verben kann man ohne weitere Objekte (Ergänzungen) gar nicht verstehen. [Alte Sprachen hatten es da einfacher, da die Kasusendungen sogar an Substantiven (inklusive Namen) deutlich zu erkennen sind. Die deutsche Sprache hat da nur noch das Genitiv-s an maskulinen und neutralen Substantiven.] (1) Ich freue mich. [Das ist nun zwar sehr schön, wenn ich mich freue, es interessiert aber keinen. Spannend wird es erst, wenn man erfährt, warum oder worüber ich mich wie ein Honigkuchenpferd freue.] (2) Ich freue mich über ein Geschenk. [Das ist zwar auch noch nicht literaturpreisverdächtig, aber immerhin verständlich. Vielleicht wird meine Freude aber endgültig nachvollziehbar, wenn klar wird, woher die Gabe denn kommt.] (3) Ich freue mich über ein Geschenk meines Bruders. [So, das ist nun wiederum ein grammatisch korrekt gebauter Satz, aber klarer ist der Ursprung des Geschenkes nun nicht geworden. Denn der Genitiv ist – zumindest für mich – zunächst der Kasus, der Besitzverhältnisse bestimmt. Es könnte freilich auch ein Geschenk sein, das ich aus den Händen meines Bruders erhalten habe (um es klarer zu machen, mußte ich hier schon zu einer Präposition greifen). Unmißverständlich wird es m. E. erst, wenn ich statt des zweideutigen Genitivs eine eindeutige Präposition nehme.] (4) Ich freue mich über ein Geschenk von meinem Bruder. [Nun ist endlich alles klar.] Insofern finde ich übrigens auch die klassische Numerierung der Kasus (Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ) wenig hilfreich. Wenn man sich am Sprachgebrauch orientiert (dem Volk aufs Maul schauen), dann trifft man weitaus häufiger auf den Akkusativ (der ja auch wichtig für die Passivfähigkeit eines Verbs ist) als auf den Genitiv. Um aus dieser ebenso langatmigen wie -weiligen Digression zurückzukommen, ist das Problem an dem Satz Ich fahre nach München wohl die Schwierigkeit, den Kasus von München eindeutig bestimmen zu können. Augsburg ist nach München eine Stadt, die von vielen Touristen besucht wird. Wichtiger als die Präposition mit diesem oder jenem Kasus ist zunächst das Verb. Präpositionen helfen dann zusätzlich Beziehungen auszudrücken, in denen einzelne Satzteile (Objekte) zueinander stehen. So ist das auch in dem Satz Ich fahre bis München. Die Präposition "bis" bezeichnet hier den Endpunkt einer Bewegung. Der naheliegende Kasus für die meisten Verben ist für mich in der deutschen Sprache zunächst der Akkusativ, der Dativ muß durch eine zusätzliche Präposition erst 'erzwungen' werden. Womöglich findet sich deshalb in so vielen Grammatiken der Hinweis "bis + A". Im Zweifel also das Naheliegende. Daher verstehe ich nun im Gegenzug nicht, warum hier einige bei "bis" zunächst zum Dativ greifen wollen. |
Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 27.10.2008 um 13.41 Uhr |
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Mir ist aufgefallen, daß man mir aus meiner Entscheidung für die Präposition mit dem Satz Ich fahre bis München leicht einen Strick drehen kann. Ich spiele daher selbst noch kurz die Rolle des Anwaltes des Teufels. "Bis" beschreibt hier zwar auch die Umstände des Ortes München. Aber da bei einer Bewegung – wenn sie einen Endpunkt hat, muß sie auch einen Ausgangspunkt haben – der Endpunkt wichtiger ist, zumal wenn der Ausgangspunkt nicht explizit genannt wird, ist München hier als Ziel einer Bewegung beschrieben. Diese Position wird durch "bis" verdeutlicht. Ich spiele das Spiel noch rasch mit beiden Koordinaten durch: Ich fahre von Hamburg bis München. Auch hier geht die Bewegung eindeutig in Richtung München, so daß sich für mich nichts ändert. Beim Nachdenken über das Adverb-Problem "bis" bin ich noch über die – auch für mich eindeutige – Adverbie "bislang" gestolpert. Ich bin nun nicht sonderlich bewandert in Sprachgeschichte, aber womöglich haben wir hier ja einen Hinweis auf den Ursprung von "bis". Bei einem Satz wie In diesem Restaurant war ich mit dem Essen bislang immer sehr zufrieden würde es mir im Traum nicht einfallen, "bislang" als etwas Anderes als Adverb auszugeben. Es beschreibt eindeutig die Umstände des 'Zufriedenseins' näher. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 27.10.2008 um 14.00 Uhr |
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"(4) Ich freue mich über ein Geschenk von meinem Bruder. [Nun ist endlich alles klar.]" Mir ist damit aber noch gar nichts klar. (5) Ich freue mich über ein Geschenk für meine Mutter von meinem Bruder. [Erst damit ist mir's auch ganz klar.] (kleiner Scherz zwischendurch) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 28.10.2008 um 01.24 Uhr |
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Gerade in Eisenbergs "Grundriss" (ich habe leider nur den neueren mit Doppel-s) gelernt: Es gibt tatsächlich Präpositionen mit wahlfreiem Kasus (Gen. oder Dat.): trotz, wegen, statt, ... Und auch "Präpositionen ohne Kasusforderung" hält er für möglich: als, wie. Auf dieser Grundlage könnte man ja vielleicht auch "bis" manchmal (nicht vor Zahlen, meine ich) zu den Präpositionen rechnen. Na meinetwegen, und ich denke wieder an das "de gusto" von Herrn Schatte. Die Mathematik ist da eben ein bißchen strenger. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 29.10.2008 um 06.24 Uhr |
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Zur Überschätzung der Wortartfrage: Wir arbeiten immer noch mit den acht bis zehn Wortarten der Antike, und danach sind die meisten Grammatiken gegliedert. Einige Theorien wollen nur vier universale Grundwortarten anerkennen. Andere kennen mehrere hundert, weil bei genauer Betrachtung fast jedes Wort seine eigene Grammatik hat, folglich eine streng distributionale Einteilung sehr viele Klassen bilden muß. Die bekanntesten Modelle der deutschen Grammatik arbeiten mit Kriterien wie flektierbar vs. unflektierbar, aber damit kommt man in der Welt der Sprachen ja nicht weit. Viele Diskussionen, kurz gesagt, erhitzen sich nur deshalb so sehr, weil man immer mit dem knappen Dutzend antiker Wortarten auskommen zu müssen glaubt. Wir haben es ja nicht nur an "bis" gemerkt, sondern auch schon an "abend" in "heute abend" usw. |
Kommentar von Kelkin, verfaßt am 29.10.2008 um 08.24 Uhr |
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Es ist mir ein Bedürfnis, zuzugeben, daß ich hier allerhand gelernt habe. - ad Oliver Höher: "Insofern finde ich übrigens auch die klassische Numerierung der Kasus (Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ) wenig hilfreich. Wenn man sich am Sprachgebrauch orientiert (dem Volk aufs Maul schauen), dann trifft man weitaus häufiger auf den Akkusativ (der ja auch wichtig für die Passivfähigkeit eines Verbs ist) als auf den Genitiv." Es geht wohl weniger um Gerechtigkeit für die Kasuuus als um eine Möglichkeit, Tabellen auswendig zu lernen. Eine Lerngrammatik, in welcher der Akkusativ zuerst kam, ist mir tatsächlich mal begegnet, und zwar im Deutschunterricht für Franzosen. Ich habe das Ding gehaßt, weil ich meine Gebetsmühle (der-des-dem-den) nicht mit der der Franzosen (der-den-dem-des) in Einklang bringen konnte. Zwei weitere Lanzen für die traditionelle Reihenfolge: a) Sie soll meiner Erinnerung nach einen zunehmenden Grad von logischer 'Entfernung' des Objekts vom Subjekt ausdrücken, ist also nicht unmotiviert. b) Der Genitiv spielt beim Erlernen des Deutschen eine wichtige Rolle, er wird zusammen mit dem Plural angegeben, um Hinweise für die Beugung zu liefern. - ad David Konietzko: "Die Annahme einer weggelassenen Präposition scheint mir unbegründet. Bei Diesen Samstag gehe ich zum Friseur läßt sich keine Präposition, die den Dativ regiert, ergänzen. Es handelt sich eindeutig um einen adverbialen Akkusativ." Gerade das macht es mir so schwer, mich von der Vorstellung eines Dativs zu lösen: 'zum' ist doch eine Zusammenziehung aus 'zu+dem', (zumindest war das zu meiner Schulzeit noch so,) also läßt sich paraphrasieren "Diesen Samstag gehe ich zu dem Friseur (,der so schön billig ist)." |
Kommentar von Glasreiniger, verfaßt am 29.10.2008 um 08.48 Uhr |
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Mit der klassischen Wortartenklassifikation könnte es sich ähnich verhalten wie mit der Rechtschreibung selbst: Ihre Nützlichkeit und Erklärbarkeit mögen vielleicht den Wunsch nach Verbesserung wecken, aber im konkreten Fall erweist sich, daß jede Veränderung tendentiell eine Verschlechterung ist.
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Kommentar von Oliver Höher, verfaßt am 29.10.2008 um 13.47 Uhr |
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Lieber Kelkin, es ist nun nicht meine Absicht, zu allem partout noch ein letztes Wort sagen zu müssen. Das Schöne an sachlichen Diskussionen ist ja gerade, daß es ein ne varietur nicht geben sollte. Der Genitiv wird aber doch gerade deshalb immer angegeben (vor allem in Wörterbüchern), weil er der einzige Kasus ist, der an Substantiven noch eine Endung zeigt. (Früher hatte auch der Dativ bei maskulinen und neutralen Wörtern noch eine Endung: Dem Manne/Kinde kann geholfen werden kennen wir alle in diesem Zusammenhang noch.) Prinzipiell habe ich auch gar nichts gegen schematisches Fremdsprachenlernen mit Listen und Tabellen. Das macht das Lernen einfacher und ermöglicht es zugleich, Dinge wiedererkennbar in Schubladen einzuordnen. Nur, je weiter man sich in einer Fremdsprache entwickelt, desto eher muß man einsehen, daß sich die Komplexität einer Sprache doch nicht so ohne weiteres in Schubläden ordnen läßt. Manche Wörter müssen dann schon mal in mehrere Schubläden zugleich sortiert werden. Auch gegen die tradierte Numerierung der Kasus habe ich eigentlich nichts. (So habe ich schließlich auch Fremdsprachen gelernt. Das System hat sich immerhin einigermaßen bewährt.) Deshalb muß ich mich wohl präzisieren: Bei einem durchaus komplexen Problem wie mit unserem so unscheinbaren Wort "bis" zeigt sich, daß die traditionelle Numerierung nicht mehr unbedingt dem täglichen Sprachgebrauch entspricht. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 01.11.2008 um 21.36 Uhr |
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Vielen Dank für den Hinweis, lieber Herr Wagner. Da finde ich also was zu "Partikel", wozu ich, wie gesagt, einige Hilfe brauchte (hier #13328). Die Erklärung da hilft mir aber gar nicht und macht mir nur deutlicher, warum ich mit diesem Begriff, der doch immerhin (wohl) vom lat. "pars" kommt, nicht viel anfangen kann. Es ist ja ganz schön, wenn man weiß, daß damit alle unbeugbaren Wörter gemeint sind, aber es handelt sich doch um recht verschiedene Wortarten. Besonders die "Interjektionen" da sind lustig, — kann man mit ihnen doch nur einen Satz bilden! Aber auch Konjunktionen und Präpositionen erkennen wir irgendwie nur als eigene Wortarten an, weil wir gewohnt sind, sie als eigenständige Wörter schreiben, abgetrennt von anderen. Sie sind aber eigentlich gebundene Morpheme. Adverbien gestehe ich eine gewisse Eigenständigkeit zu; aber wieweit vielleicht "dorthin" doch nur eine "Form" von "dort" ist, möchte ich hier gar nicht anrühren. Aber wenn auch ich gegen eine Überschätzung der Wortartfrage bin, so bin ich auch — sine ira et studio — gegen eine Unterschätzung der derselben. Sind doch die Hinweise dazu im Wörterbuch dem, der übersetzen muß, durchaus sehr willkommen. Sie müssen eben nur richtig sein. So steht z. B. für engl. "ago" in Wörterbüchern, daß es ein Adverb sei, — naja, es ist schwer, dem Anfänger zu erklären, daß "Ad-Verbien" ja Tätigkeiten/Vorgänge modifizieren, wo "ago" doch mit Substantiven zusammensteht und er eben keinen Satz mit "ago" allein als Verbmodifikation bilden kann. Die Erklärung, es ist eine Postposition, hilft dem Einsichtsuchenden da schon eher. (Ähnlich steht's mit "bis" als "Adverb".) Präpositionen nur an den Fällen zu erkennen, die sie "regieren", geht eben nur, wenn wir dabei Wortarten mit Fällen haben. Adverbien, adverbiale Ausdrücke und (Neben-)Sätze haben aber keine Fälle, und doch sind Ausdrücke wie "bis heute", "bis an die Ecke", "bis daß Tod euch scheide" ganz natürlich in unserer Sprache. Wenn diese Objekte von "bis" eine Apposition haben, die einen Fall erkennen läßt, dann finde ich, daß das der Dativ ist, und das muß ich lehren, weil es so ist (Warten wir bis nächsten Dienstag, dem Wahltag in den USA. / Wir haben bis gestern, dem letzten Tag im Monat, gewartet. / bis daß Tod sie scheide, dem Zeitpunkt also, wo deren Leben zusammen endet / bis zehn [Studenten], der höchstmöglichen Zahl also [wenn ich denn schon "zehn" näher kennzeichnen will, — was ich aber meist nicht will, weil zu leicht die Beziehung mißverstanden werden kann und ich deshalb eben "umformuliere", aber nicht, weil ich nicht wüßte, wie der Dativ geht]). In "bis Tod euch scheide" ist der Übergang zur unterordnenden Konjunktion vollständig. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, daß auch unsere Subjunktoren vor einem Satz stehen und ihr Objekt eben nur ein Satz ist. Viele Subjunktoren tolerieren auch andere Objekte, engl. z. B. "after he had finished / after class / after tomorrow", und gut deutsch singt bei Brecht Mrs. Peachum so richtig: "Doch vor es Nacht wird, liegt er wieder droben." Zu: "Und auch 'Präpositionen ohne Kasusforderung' hält [Eisenbergs 'Grundriss'] für möglich: als, wie." Ich auch. Sogar "für" ist im Deutschen ein Beispiel dafür, in "was für"! |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 03.11.2008 um 00.28 Uhr |
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Lieber Herr Ludwig, gerade so, wie Sie die "bis zehn Schüler(n)" in #13352 nicht schlafen lassen, geht es mir mit Ihrer Apposition im Dativ. Wie erklären Sie in Ihrem letzten Beispiel #13384 "Warten wir bis nächsten Dienstag, dem Wahltag in den USA." die Kombination bis + Akkusativ, Dativ? Denn daß hier unmittelbar nach "bis" zunächst ein Akkusativ folgt, bestreiten Sie doch sicher nicht, oder? Es heißt nicht, "bis nächstem Dienstag", sondern "bis nächsten". Der Akk. wird bei weiblichen und sächlichen Substantiven noch etwas deutlicher: "Warten wir bis nächste Woche (nicht: bis nächster Woche), ..." oder "Warten wir bis nächstes Jahr (nicht: bis nächstem Jahr), ..." Meiner Meinung nach ist die nachfolgende Apposition (egal, ob im Dativ oder Akkusativ) umgangssprachlich. In gutem Hochdeutsch müßte man das anders schreiben. Manches geht eben korrekterweise einfach nicht, genauso wie man zwar sagen, aber nicht schreiben kann: Der Maler malt ein Bild, der Müller mahlt das Korn, beide malen/mahlen auf ihre Art. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 03.11.2008 um 05.24 Uhr |
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"*bis* soll eine Präposition mit Akkusativ sein, es wird aber kein einziges Beispiel für diese Konstruktion gegeben." (Ickler, oben) "Es handelt sich eindeutig um einen adverbialen Akkusativ." (Kelkin, #13372) "bis + Akkusativ, Dativ?" (#13388) Lieber Herr Riemer, wie Herr Kelkin richtig sagt, haben wir in "er kommt Sonntag / nächsten Sonntag" und "tut mir leid, *den* Sonntag habe ich keine Zeit" einen "adverbialen Akkusativ"; dieses Adverbiale steht also sowieso im Akkusativ. (Dasselbe [den Akkusativ der präzisen Zeit] haben wir auch in der Datumsangabe "München, den 13. Januar" [#13341]). Nicht dieser Akkusativ-Fall wird durch die "Appositionsprobe" erweitert, sondern der adverbiale Ausdruck, den "bis" regiert (Konietzko, #13337). Wenn deutsch "heute" oder "nach dem Mittagessen" oder "daß der Tod euch scheide" einen Fall hätten, dann würde es der gleiche sein, den die "Appositionsprobe" anzeigt: "er kommt übermorgen, dem ihm ersten möglichen Tag also" / "er kommt nächsten Sonntag, dem ihm ersten möglichen Tag also". Wir finden auch "er kommt nächsten Sonntag, dem 1. Sonntag des kommenden Monats also", und ich halte nicht für ausgeschlossen "er kommt Sonntag, dem 1. Januar also". Bei "Er kommt Sonntag, den 1. Januar" haben wir den adverbialen Akkusativ gleich zweimal. Und der befriedigt vielleicht eher einige der Appositionsverwender, die auf "gutem Hochdeutsch" bestehen und in guter Absicht wollen, daß man "korrekterweise" spricht. Aber da kommen wir zu Stilfragen und gehen weg von den Möglichkeiten der deutschen Sprache, und die schließt "Er kommt Sonntag, dem 1. Januar" eben nicht aus; und der Fall interessiert mich. Richtig ist, daß bei der geschriebenen Sprache zur Vermeidung von Mißverständnissen vieles nicht so gut möglich ist wie bei der gesprochenen Sprache (was aber hier nicht relevant ist). Doch scheint auch beim Schreiben mehr möglich zu sein als mancher bereit ist zuzugeben: "Der Maler malt ein Bild, der Müller mahlt das Korn, beide [ma:ln] auf ihre Art." (Die eckigen Klammern sollen hier dem werten Leser anzeigen, daß etwas in phonetischer Umschrift geschrieben ist.) — Wenn man Deutsch als Fremdsprache lehrt, ist aber wichtig beim Objekt von "bis" eigentlich nur, daß dieses erweiternde Appositionen im Dativ stehen. Und zur Bedeutung: Was immer nach "bis" kommt, — es markiert wohl einen lokalen oder temporalen oder numeralen Endpunkt. Aber da will ich mich nicht festlegen. Jeder soll doch sprechen, wie er will. Ich sage ja auch "Bis Berlin sind es 100 Kilometer" und "Nach Berlin sind es 100 Kilometer" und, wenn ich nicht aufpasse, sogar "Bis nach Berlin sind es 100 Kilometer". Letzteres finde ich aber nicht so gut. |
Kommentar von Kelkin, verfaßt am 03.11.2008 um 07.47 Uhr |
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Corrigenda: Urheber der mir zugeschriebenen Aussage war Herr Konietzko. "Ich komme nächsten Sonntag." ist für mich ein Dativ, so bilderstürmerisch diese Ansicht auch sein mag. Wem es nicht zusagt, daß 'am' hier einer Ellipse zum Opfer fiel, mag die Ergänzungsprobe ("also am Tag des Herrn") machen. Aber ich lese und lerne hier gerne weiter...
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Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 03.11.2008 um 21.49 Uhr |
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Mein Vorschlag: "Der Maler malt ein Bild, der Müller mahlt das Korn, beide ma(h)len auf ihre Art." Warum sollte es also ein Problem sein, diesen Satz sinnvoll zu schreiben? – Man erinnere sich auch an die Form "Kassierer(innen)", die vor dem Aufkommen des Binnen-I üblich war. |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 04.11.2008 um 01.12 Uhr |
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Ja, ma(h)len ist nicht schlecht, aber mit diesem Beispiel habe ich das Problem wohl doch nicht ganz getroffen. Was ich eigentlich sagen wollte, war einfach, daß nicht immer alles perfekt zusammenpaßt. Man sagt "Ich fahre bis München", aber nicht "bis der Hauptstadt Bayerns". Bei allen Appositionen dieser Art kann man das Bezugswort so ersetzen, aber hier geht es nicht (für mich auch ein Indiz, daß "bis" keine Präp. ist). Deshalb klingt mir dieser Zusatz ein bißchen fremdartig. 100%ig korrekt wäre m.E. nur "Ich fahre bis nach München, der Hauptstadt Bayerns". Wenn man "nach" wegläßt, dann ist umgangssprachlich "bis München, die Hauptstadt Bayerns" genausogut wie der Dativ. Auch bei Datumsangaben sind unterschiedliche Kasus üblich ("Ich komme am Freitag, dem/den 13."). Deshalb meine ich, daß der Kasus einer Apposition sowieso keinen absoluten Beweis für den Kasus des Bezugswortes darstellt. |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 06.11.2008 um 05.51 Uhr |
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Schon möglich, "daß der Kasus einer Apposition sowieso keinen absoluten Beweis für den Kasus des Bezugswortes darstellt", aber für mich nicht ganz wahrscheinlich. Wenigstens stößt mir so etwas als nicht ganz natürlich auf: "Schwer vorstellbar ist auch, dass sich die Hessen einen Sozialdemokraten von der Bundesebene – etwa der frühere Ministerpräsident Hans Eichel oder Bundesjustizministerin Brigitte Zypries – vor die Nase setzen lassen." (Welt.de, 05.11.2008) Ich hätte die durch Gedankenstriche abgesetzte Beifügung im Akkusativ erwartet. Aber auch mir scheint, nein, ist die "Annahme einer weggelassenen Präposition [ganz und gar] unbegründet" (#13338 [die falsche Zuweisung tut mir leid]). Nach welchem Muster wäre sie denn weggelassen worden? Und zu "100%ig korrekt wäre ...": Wieso denn? Fährt denn kein normaler Mensch mehr bis München, der Hauptstadt Bayerns, und bleibt dann bis Sonntag, einem gesetzlichen Feiertag also? Richtig ist allerdings, daß Präpositionen nicht einfach jedes so einfach mal prinzipiell hingedachte Objekt tolerieren. Ich halte mich daran, was ich ganz natürlich gesprochen vorfinde, und mache mir dann Gedanken dazu. Und wenn jemand in der Drogerie was für seinen Husten haben will, dann sage ich nicht, daß er doch sicher was gern *gegen* seinen Husten hätte, sondern ich hoffe, daß es ihm hilft. Und aus Lebenserfahrung kann ich hinzufügen, daß, wenn jemand mit mir kämpft (auch engl. "fights with me"), ich nicht immer gleich zuverlässig weiß, auf wessen Seite er eigentlich ist. |
Kommentar von Kelkin, verfaßt am 06.11.2008 um 10.52 Uhr |
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Mählich kommen wir vom Thema ab, aber eine Bemerkung 'für' oder 'gegen' Husten kann ich nicht unterdrücken – denn vor lauter Aufs-Maul-gucken im Volk weiß man irgendwann nicht mehr, was gesagt werden soll. Man kann Schampu für gesundes Haar kaufen und Schampu für fettiges Haar. Ist das erste Schampu nun dazu bestimmt, ausschließlich gesundes Haar zu waschen oder krankes Haar gesund zu machen? Soll ich das zweite Schampu auf fettiges Haar schmieren oder auf trockenes, um es zu fetten? Zurück zum 'bis': Hat es schon mal jemand mit Fragekonstruktionen versucht? Man fragt 'Bis wann' und erhält als Antwort 'Bis zum Nachmittag' oder 'Bis 3'. Beides sind für mich Dative, auch wenn man das dem Zahlwort nicht ansieht. Ebenso die Ortsangaben: Bis wohin? Bis zum (zu+dem) Ende des Tunnels. Bis München. Daß Datumsangaben in den Akkusativ rutschen, läßt sich meines Erachtens auf eine Übergeneralisierung von Datumsangaben im allgemeinen Sprach- (eher: Schreib-)Gebrauch zurückführen: "Der Festgottesdienst findet statt am Sonntag, den dritten Advent." |
Kommentar von Karl-Heinz Isleif, verfaßt am 08.11.2008 um 07.53 Uhr |
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Zu Kelkins 'bis' (und ich hoffe, ich wärme damit nichts auf, was bereits gesagt wurde): Der Wagen fährt bis e i n e n Meter vor die Haltelinie. Die Arbeit muß bis d i e s e n Freitag fertig werden. In beiden Sätzen ist der Akkusativ (auch formal) eindeutig. KHI |
Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 08.11.2008 um 10.32 Uhr |
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Zu "Der Wagen fährt bis e i n e n Meter vor die Haltelinie": Ich würde hier sagen: "Der Wagen fährt bis e i n e n Meter vor der Haltelinie." (Aber der Akkusativ ist natürlich der adverbiale "Akkusativ der genauen Zeit und des genauen Maßes" [als solcher eindeutig erkenntlich nur bei Maskulina im Singular, z. B. Tag, Monat, Kilometer].)
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 08.11.2008 um 12.57 Uhr |
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Die schönen Beispiele von Herrn Isleif zeigen klar, daß die Akkusative die adverbialen sind. Sie füllen die Stelle, die man so erfragt: Bis wohin? Bis wann?
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Kommentar von Horst Ludwig, verfaßt am 08.11.2008 um 17.52 Uhr |
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Fällefallen: ein Meter vor der Haltelinie, das ist die absolute Grenze bei einem Meter vor der Haltelinie haben wir die Grenze erreicht auf den einen Meter vor der Haltelinie kommt es an ich fahre einen Meter vor die Haltelinie, aber ich kann dann da auch einen Meter vor der Haltelinie rechts oder links weiter/entlang fahren Die Fragen "Bis wohin? Bis wann?" führen uns zu den Endpunkten in Raum und Zeit in der Form des (adverbialen) Akkusativs, so eine Akkusativform überhaupt erkenntlich ist. Ich meine, wir stimmen überein, daß da nirgends etwas aus- oder zum Opfer gefallen ist. |
Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 01.02.2009 um 11.05 Uhr |
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Hier noch ein paar einzelne Beobachtungen: Zustimmend wird Gerhard Wahrig zitiert, der Vater der Herausgeberin, der die Ansicht zurückwies, „daß ein Wort eine selbständige Einheit mit einer eigenen Bedeutung ist“ (17). Drei Seiten weiter sagt Hufeisen: (Wörter) „tragen fast immer eine eigene Bedeutung“ usw., ohne den Widerspruch zu thematisieren. Die Auslautverhärtung in "Rad" usw. soll eine Folge des Initialakzents sein. (21) Ob Frau Hufeisen da etwas verwechselt hat? Im Deutschen soll es wegen der Wortbildung nicht so viele Vokabeln geben wie in anderen Sprachen. (22) Nachdem die Zusammensetzung samt Fugenelementen abgehandelt ist, folgt überraschenderweise ein Kapitel „Wortbildung“. (Hufeisen spricht davon, daß man aus Teilen andere Teile „erstellen“ kann, und aus prüfen könne man Prüfung „erstellen“.) Nicht nur in Nullnummer sieht sie ein „Zahlwort“ als Erstglied, sondern sogar in Einsatz, was gewiß eine sehr originelle Deutung ist (23). Hufeisen behauptet, Adjektive würden nur in adverbialem Gebrauch nicht flektiert, aber wenig später wird in einem Kasten ganz richtig gelehrt, daß dies auch für den prädikativen Gebrauch gilt. Derselbe Kasten (31) enthält einen schweren Fehler: In der gute Sohn, auf eine gute Idee warten, auf dem größeren Bahnsteig warten hat das Adjektiv keineswegs drei verschiedenen Funktionen, sondern immer dieselbe, denn die Funktion der Ausdrücke als Satzglieder hat ja gerade nichts mit der des Attributs zu tun! Konjunktionen verbinden nicht „Gedanken“, sondern Ausdrücke. (31) Grillen heißt auf französisch nicht rotîr, sondern rôtir. (35) |
Kommentar von Manfred Riemer, verfaßt am 02.02.2009 um 02.21 Uhr |
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Die FAS brachte gestern auf S. 30 einen Artikel "Das Wortporträt" von Anne Zielke zu selbständig. Darin schreibt sie: 'Inzwischen heißt es - seit der Rechtschreibreform - offiziell "selbstständig".' Das stimmt nicht, denn selbstständig wurde nur als Variante neu in den Duden aufgenommen, aber selbständig war jederzeit und ist immer noch auch "offiziell" (zumindest laut Duden) gültig. |
