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»Rechtschreibung und -reform«
Beiträge zum Thema »Stimmt das Wörterbuch?
Statt künstlicher Reformen: Orientierung am Schreibgebrauch«
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Robert Roth Gau-Algesheim |
Dieser Beitrag wurde am 23.12.2009 um 18.34 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#5777 Im Duden Universalwörterbuch findet die Duden-Suche weiterhin nicht mitursächlich. Gleichwohl hat´s eine andere Redaktion schon mal gehört: Es steht nämlich in Duden Recht. |
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Reinhard Markner Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 23.12.2009 um 12.31 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#5773 Nun, mitverantwortlich steht ja auch drin, und um einen orthographischen Zweifelsfall (gibt es das Wort überhaupt? darf man es so bilden?) handelt es sich zweifellos. |
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Klaus Achenbach Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 23.12.2009 um 05.06 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#5771 Im Duden (2006) fehlt mitursächlich auch. Sollte ein Wörterbuch überhaupt alle solche Verbindungen aufführen? Sollte es sich dann auch noch darüber auslassen, ob und wann mitursächlich oder mit ursächlich zu schreiben sei? |
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Reinhard Markner Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 22.12.2009 um 22.34 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#5770 Was im Ickler fehlt (gab es dafür einen anderen Strang?): mitursächlich. |
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Wolfram Metz Den Haag, Niederlande |
Dieser Beitrag wurde am 23.09.2005 um 22.34 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#285 Der oder das Wirrwarr? Die oder das Klientel? Wer Suchmaschinen wie Google für seine Recherchen nutzt, sollte bedenken, dass Wörter in realen Texten nur zum – vielleicht geringsten – Teil in ihrer lexikografisch aufbereiteten Form in Erscheinung treten, also etwa Substantive im Nominativ Singular mit bestimmtem Artikel. Erfolgversprechender erscheint es mir, sich einen Kontext auszudenken, in dem das Wort typischerweise vorkommen könnte. So fallen mir bei der Klientel unwillkürlich Aussagen über die Klientel einer Partei ein: Die Partei X tut dieses oder jenes nicht, um ihre Klientel nicht zu verprellen. Der Vergleich der (unbereinigten) Trefferquoten von „ihre Klientel“ und „ihr Klientel“ bei Google ergibt ein Verhältnis von 44 000 zu 13 100, der von „ihrer Klientel“ und „ihres Klientels“ gar eines von 50 000 zu 493 usw. So entsteht nach und nach ein klareres und aussagekräftigeres Bild. (Ich hoffe, dieses Problem ist hier nicht schon an anderer Stelle ausführlich erörtert worden. Wenn doch, bitte ich um Nachsicht.) |
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Reinhard Markner Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 30.05.2005 um 23.13 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#118 Die UB Göttingen hat 2003 einen sehr seltenen Druck erworben mit folgendem orthographisch interessanten Titel: Nachricht von den sogenannten oder sich so genennet habenden Bockreitern, einer für unsere Zeiten unförmlichen Bande verschworener Räuber, o. O. 1781. |
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Wolfgang Wrase Unterhaching |
Dieser Beitrag wurde am 23.05.2005 um 09.33 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#106 das Klientel? Allgemeine Bemerkung: Es geht mir nicht darum, wie ich schreiben soll oder daß ich unter dieser oder jener Schreibweise vielleicht leide, die ich irgendwo sehe. Mein Gedanke ist: Ein stets angemessen aktualisiertes Wörterbuch ist besser als ein mit großem Schlendrian fortgeschriebenes Wörterbuch, wie es der Duden schon vor der Reform gewesen ist. Das gilt für den Buchstabenwandel, aber auch für Angaben wie das machmal sich verschiebende Genus. Hätte sich das anerkannteste und am weitesten verbreitete Wörterbuch gewissenhaft am tatsächlichen Sprach- und Schreibgebrauch orientiert, dann hätte es diese idiotische Reform nicht gegeben. Ähnliches gilt auch jetzt, wo es darum geht, erneut eine Einheitsrechtschreibung zu finden, nachdem sie zerstört wurde. Ich habe auch gleich ein neues Beispiel aus dem Bereich Genus. das Klientel ist ein Fehler, der mir immer wieder begegnet. Ich bilde mir ein, ich bekomme das häufiger zu lesen als korrekt die Klientel. Gestern abend hörte ich aber sogar Bascha Mika, immerhin Chefredakteurin der taz, die doch über die Jahrzehnte gerechnet recht viele Begegnungen mit diesem Begriff erlebt haben dürfte, in einer Diskussion zur NRW-Wahl sagen: das Klientel. Google meint hierzu (ohne Bereinigung): die Klientel 47.200 das Klientel 27.800 Also, ich persönlich finde das Klientel falsch, aber angesichts solcher Zahlen behaupte ich: Ein mutiges Wörterbuch, das beschreibend arbeitet, könnte schon heute angeben: die, auch das. Und früher oder später werden es die Wörterbücher so handhaben müssen - vorausgesetzt meine Annahme trifft zu, daß sich das Klientel weiter verbreiten wird. Das ist auch ein Beispiel dafür, daß es hier überwiegend um Zweifelsfälle geht. Und dann wäre die Frage, inwiefern Zweifelsfälle als solche im Wörterbuch abgebildet werden sollen. |
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Horst Ludwig St. Peter, MN 56082 USA |
Dieser Beitrag wurde am 23.05.2005 um 01.44 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#105 Wenn mit "reihern" kotzen wie ein Reiher ("to spew or puke one's guts up (sl)" [Der Große Pons = Pons Collins Großwörterbuch für Experten und Universität, 1990]) gemeint ist (und ein anderes kenne ich nicht), bin ich für "reihern", und auch der "reformiert" schreibende Pons ("Over 800,000 Entries and Translations ... Incorporates New German Spelling Reforms"!) kennt kein "reiern". Auch sollte er es natürlich nicht, auch sollte er sowieso nicht "reformiert" schreiben (aber Geld stinkt nicht, das wissen wir alle, und Wörterbuchverlage und Deutschlehrbuchverlage finden doch jede Rechtschreibrererereform dankbar angebracht), und das "to" in der englischen Entsprechung ist natürlich auch falsch. (Aber das gehört in einen extra Artikel.) Am besten in diesem Diskussionsstrang finde ich Martin Henkels Beitrag zur Getrennt- und Zusammenschreibung. Und zu den Geschlechtsfragen bei den Substantiven, fast zum Rest der Diskussion hier also: Bei uns zu Hause, in Oberschlesien, hatten wir im Dorf keinen Bach, sondern "die Bache", mit langem "a"! Und später lernte ich, in einem Opitz-Gedicht "lauft die Bach". Und ich beschäftige mich hin und wieder mit Haiku, und da gibt's "das Haiku, s, s", was wohl die natürliche Eindeutschung wäre. Aber ich selbst gehöre zu denen, die hier die gleiche Form in allen Fällen im Singular und Plural vorziehen (das Haiku, -, -), wohl nach japanischem Vorbild, wo man kein grammatisches Geschlecht hat. Aber es gibt auch Leute, die "der Haiku" sagen, wohl nach französischem Vorbild, aber das halte ich nun wieder für falsch: diese Leute wissen nicht, daß das französische Maskulinum ja auch das indoeuropäische Neutrum enthält und wir eben schon tiefer greifen sollten als bloß auf naïve, jedoch nach höherer Information klingende Übersetzungen aus dem Französischen. Aber alle hier angesprochenen Geschlechtsfragen erregen mich nicht weiter. Interessieren tun sie mich jedoch. Ich habe deshalb einen Freund angeschrieben, Don Steinmetz, Professor am Augsburg College in Minneapolis, von dem ich weiß, daß er alles zum Geschlecht der deutschen Hauptwörter weiß, und ich habe ihn auf dieses Forum aufmerksam gemacht. Vielleicht meldet er sich hier. Falls er keine Zeit hat, und wer hat die schon (deshalb warte ich jedenfalls die Entwicklung der Geschlechtsfestlegung bei einigen Wörtern einfach ab, und bei der Liter oder das Liter wäre für mich sowieso nur wichtig, wieviel davon in einer Gallone sind), — also für den Fall, daß Steinmetz keine Zeit hat: ich habe ihn auch gebeten, mir sein Manuskript zu seinem Beitrag zum Geschlecht deutscher Hauptwörter zu schicken, den ich vor Jahren mal gehört habe, und dann würde ich hier seine und meine Sicht dazu abgeben. Als Kind wollte ich immer einen Bombom, in Westdeutschland später kriegte ich keins, auch nicht, wenn ich die Vokale hyperkorrekt nasaliert aussprach; Sie wissen schon: Hinausgeworfenes Geld und so reich sind wir nicht und die Zähne! Allein des letzteren wegen sage ich heute noch dazu Gott sei Dank! Überhaupt sollte man bei so einigen Sachen in der Sprache nicht sklavisch nach richtig oder falsch fragen (also auch nicht in diesen Foren), und man sollte Probleme als Probleme und Wörterbücher als Ratgeber und nicht als Rechthaber oder gar Vorschreiber verstehen, auch in der Schule und in den staatlichen Ämtern nicht. (Da will die Kultusmisterkonferenz eine "amtliche Rechtschreibung" festlegen! Mann Gottes, diese Idioten sind wohl verrückt! Nicht mal die englische Queen würde auf so eine Idee fürs Queen's-Englische kommen, und das gehört, wie der Name schon sagt, ihr allein! Die deutsche Sprache gehört jedoch dem deutschen Volk; niemand hat sie den Kultusministern übertragen, nicht mal zur Verwaltung. Wir haben ja alle in der Schule gelernt, was wir von Verwaltungsdeutsch zu halten haben. Was wir wirklich brauchen, sind amtliche Multiplikationstafeln in den Kultusminister-Ämtern, so daß die sich da endlich ausrechnen können, wieviel ihr Unsinn kostet!) Schreibt einer jedoch "reiern", bin ich jedenfalls in Gruppe derjenigen, die das für regelrecht falsch halten. Nicht weil ich nach einigem betroffenem Überdenken des Mitgeteilten voll Mitgefühl nicht wüßte, was da vorgegangen ist, sondern weil ich, um mir das alles genau zu Gemüte zu führen, den Reiher, diesen langhalsigen Vogel, vermißte, der mir doch ein überzeugendes Bild vom besonderen Geschehnis vermittelte. Man sieht sofort, "reiern" ist ganz einfach bestenfalls bloß etepetete Slang, man versteht letztlich, was da gesagt wird, aber das Lebendige ist raus; auch sollte man wissen, daß für manche Slang zum Kotzen ist. Nehmen wir "reihern" dagegen: Leute, ja, das ist doch noch richtige, schöne und bildhafte Sprache. Wenn man's so sieht, liegt auch hier also der Pons, mit seinem "(sl)", falsch. |
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Jan-Martin Wagner Jena |
Dieser Beitrag wurde am 18.05.2005 um 17.07 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#99 Googlefight (http://googlefight.com/) liefert dagegen 611:565 Treffer zugunsten von "der Wirrwarr" – aber leider nicht reproduzierbar. |
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Reinhard Markner Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 16.05.2005 um 17.09 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#98 Eine Aussiebung der Doppelteinträge ergibt ein Verhältnis von 716:410 für das Wirrwarr. |
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Wolfgang Wrase Unterhaching |
Dieser Beitrag wurde am 16.05.2005 um 14.54 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#97 das Wirrwarr? Kürzlich erstmals bewußt gehört, auf einem Nachrichtensender: das Wirrwarr. Nanu? Dann heute sogar im SPIEGEL gelesen: das Wirrwarr. Mein Sprachgefühl sagt mir: der Wirrwarr. Steht auch so im Duden. Ein Fall für Google. der Wirrwarr: 609 das Wirrwarr: 5000 Also höchste Zeit für den Duden, "das Wirrwarr" anzuerkennen, oder? |
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Jan-Martin Wagner Jena |
Dieser Beitrag wurde am 11.05.2005 um 18.05 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#90 Folgender Diskussionsbeitrag im „Rechtschreibtagebuch“ paßt auch hierher, deshalb lege ich eine Kopie an: Beitrag verfaßt von Dr. Martin Henkel am 10.05.2005 um 12:15 Uhr (www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=75#153) Ich habe erhebliche Einwände gegen die Systematik und manche Formulierungen des Icklerschen „Regelwerks“. Grundsätzlich: Selbstverständlichkeiten müssen nicht geregelt werden, und der Hinweis, im Zweifelsfall im Wörterbuch nachzuschauen, hat in einem Regelwerk nichts zu suchen; wo keine Regel gefunden wird und beschrieben werden kann, muß eine Ausnahme konstatiert werden. Gänzlich verkehrt scheint mir, das sog. Problem der Zusammen-/Auseinanderschreibung unter der Überschrift „Zwischenräume“ abzuhandeln, statt von der Sprache, also vom Wort auszugehen. Eine geregelte Rechtschreibung soll doch in erster Linie dem Leser dienen, und der interessiert sich für das, was zwischen den „Zwischenräumen“ steht. Man kann einen Text mit anderen zusammen schreiben; man kann auch manchen Unsinn zusammenschreiben. Dagegen kann man im Deutschen Wörter nicht auseinander- oder zusammenschreiben. Es war m. E. ein Fehler der Gegner der „Reform“, sich diese falsche Fragestellung aufdrängen zu lassen. Das Problem existiert nicht, und deshalb brauchte Konrad Duden es auch nicht zu regeln. M. E. genügen folgende Grundregeln: 1. Ein Wort wird, anders als im Englischen („radio show, lady teacher, man-in-the-street“) und im Französischen („n’est-ce pas?“) als ein Wort geschrieben. (Daraus folgt, das muß nicht ausdrücklich formuliert werden: Zwei Wörter werden als zwei Wörter, also mit „Zwischenraum“ – ich würde „Abstand“ vorziehen – geschrieben.) 2. Ein Wort hat (anders als im Französischen: „un Bonaparte manchot“ ist nicht zu unterscheiden von „un bon appartement chaud“) einen Hauptton. 3. Wörter, die aus mehr als zwei (auch selbständig vorkommenden) Wörtern zusammengesetzt sind, kann man sinnvoll durch Bindestriche gliedern. Durch den Bindestrich kann man auch die Lesung verdeutlichen (Rum-Aroma) oder die einzelnen Glieder der Zusammensetzung hervorheben. Nach einem Bindestrich in einem zusammengesetzten Substantiv steht (anders als nach dem Trennstrich) wie am Wortanfang ein Großbuchstabe. Ich denke, daß damit die meisten Fälle geregelt wären. Da die Sprache im Fluß ist, bleiben natürlich Zweifelsfälle, wie z. B. „leidtun/leid tun“. Dr. Martin Henkel |
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Reinhard Markner Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 25.04.2005 um 13.44 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#76 Ein guter Überblick auf http://faql.de/genus.html »… der, die oder das Dschungel? Die Entwicklung des Worts Dschungel im Deutschen beginnt offenbar mit dem rein pluralisch gebrauchten die Dschangeln/Dschungeln ohne explizite Genusangabe (belegt seit der ersten Duden-Auflage des Bibliographischen Instituts bis zur 8. Auflage, 1880 bis 1905); etwas später heißt es dann konkreter »Dschangel/Dschungel w.; -, -n« (9. Auflage von 1915 bis zur 11. Auflage von 1934). Die 12. und die 13. Auflage (1941 und 1949) führen alle drei Genera gleichberechtigt auf (»m. od. s.; -s, -; od. w.; -, -n«), jetzt aber nur noch unter Dschungel; zusätzlich findet sich dort die Fußnote, daß das Österreichische Regelbuch von 1935 ausschließlich die weibliche Form verzeichne — übereinstimmend mit den Duden-Ausgaben jener Zeit. Diese Fußnote entfällt in Ost (1951) und West (1954) mit der darauffolgenden Auflage; die drei Genera stehen ohne Wertung gleichberechtigt nebeneinander — wie im einbändigen Wahrig noch 2000 und im Mackensen. Die 15. West-Auflage (1961) ändert daran nichts. Die 16. Auflage (1968) bezeichnet das — außer für Österreich — als »selten«, die ebenfalls, jedoch ohne regionale Einschränkung. In der 17. Auflage (1973) wird dieser Hinweis auf Österreich getilgt; das Dschungel wurde — wie die Dschungel — also generell als »selten« eingeordnet. So bleibt es auch in der 18. Auflage (1980). Der sechsbändige Wahrig (1981) und Knaurs Rechtschreibung (1989) folgen dem. Seit der 19. Auflage (1986) fehlt die weibliche Form ganz; das verbleibt als »selten«. Bertelsmann (1996) schließt sich dem an. In der letzten Auflage des Ost-Dudens (1985) war der Hinweis auf die Dschungel mit dem Zusatz »veraltet« noch zu finden. Auch der Zweifelsfallduden (West) weist noch in dieser Form auf alle drei Genera hin. Vorläufigen Abschluß der Entwicklung bilden das Neue deutsche Wörterbuch von Heyne (1996) und die 38. Auflage des ÖWB (1997), die nur noch der Dschungel verzeichnen.« |
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Wolfgang Wrase Unterhaching |
Dieser Beitrag wurde am 25.04.2005 um 09.40 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#75 das Dschungel, der Bonbon Duden behauptet: der Dschungel, selten auch: das Dschungel Ickler/Normale deutsche Rechtschreibung: der Dschungel Kommentar: das Dschungel sagt kein Mensch. Duden schleppt seit Jahrzenten solchen Unsinn mit sich herum, in tausend Fällen. Duden kann man vergessen bzw. wegwerfen. Duden behauptet: der Bonbon oder das Bonbon (österreichisch nur: das Bonbon) Ickler: das Bonbon Kommentar: das Bonbon ist zwar die Hauptvariante (Duden stellt es zu Unrecht als gleichrangig dar und nennt zuerst die Nebenvariante der Bonbon), aber der Bonbon existiert schon auch (insofern hat Duden recht). Ich weiß nicht, wie es mit der Variantenfreudigkeit bei Artikelangaben in der Normalen deutschen Rechtschreibung (Ickler) allgemein aussieht, aber hier könnte sich Ickler ausnahmsweise eine Scheibe vom Duden abschneiden. Wobei man den dummen Duden gleich ausstechen kann, indem man erklärt, daß das Bonbon die Hauptvariante ist. Zur Aussprache (nur im Duden): Duden gibt bo-'bo an, mit zwei nasalierten Vokalen. Ich bilde mir ein, die Aussprache 'bong-bong oder auch bong-'bong sei das Übliche, und halte bo-'bo (mit zwei Nasalen) für gehoben. |
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Jörg Metes Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 20.04.2005 um 13.33 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#70 Wie gesagt: Solche Trefferzahlen reduzieren sich gewaltig, wenn man Ergebnisseite 10 anklickt - in diesem Fall von 91 000 auf 764. Sinnvoller ist es wohl auch, die Suche einzuschränken auf Zeitungstexte. |
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Jürgen Langhans Karlsruhe |
Dieser Beitrag wurde am 20.04.2005 um 13.15 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#69 Mit dem Kriterium „Google-Test“ wäre ich vorsichtig: Allein über 91.000 Einträge werden angezeigt, wenn wir nach der falschen Schreibweise „übrigends“ (exkl. „-übrigens“) suchen, was vermuten läßt, daß sehr viele Seiteneinsteller kaum Ahnung von Rechtschreibung haben. Zudem ist es beispielsweise in Informatikerkreisen nicht unüblich, generell ohne Umlaute und ohne ß zu schreiben. Daraus ergibt sich eine gewisse Unzuverlässsigkeit einer derartigen Recherche via Internet. |
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Jörg Metes Berlin |
Dieser Beitrag wurde am 20.04.2005 um 08.31 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#68 Die Suche mit Google läßt sich verfeinern. Mit einem Minuszeichen kann man Alternativschreibweisen ausschließen. Gibt man Mißstand -Missstand ein, erhält man nur Treffer für Mißstand. Die angezeigte Trefferzahl ist oft irreführend; es empfieht sich, bei den Einstellungen für die Anzahl der Ergebnisse gleich 100 zu wählen und sich dann die letzte Ergebnisseite anzuschauen. Bei Mißstand -Missstand etwa stellt sich heraus, daß die vermeintlich 34 800 Ergebnisse nach Abzug der Wiederholungen zusammenschrumpfen auf knapp 800. |
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Dieser Beitrag wurde am 19.04.2005 um 19.02 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#67 Beitrag verfaßt von Karin Pfeiffer-Stolz am 19.04.2005 um 18:04 Uhr Gibt man "Misstand", ein, so bekommt man auch den "Misstand". Und nur diesen. Tendenz steigend. Beitrag verfaßt von Konrad Schultz am 19.04.2005 um 17:56 Uhr Wer bei Google.de, Google.com oder etwa Google.fr sucht, bekommt ganz oder etwa dasselbe bei "Zierat" und bei "Zierrat". Wenn man bei Altavista.de oder Altavista.com sucht, bekommt man bei bei der Suche in Deutschland nach "Zierrat" etwa 11000 Einträge nur mit "Zierrat", bei der Suche nach "Zierat" dagegen etwa 27000 Einträge sowohl mit "Zierat" als auch mit "Zierrat". Die erweiterte Suche nach Seiten mit "Zierat", aber nicht "Zierrat" hilft nichts. Beitrag verfaßt von Thomas Paulwitz am 19.04.2005 um 17:17 Uhr @Herrn Koch Wenn ich bei Google "Mißstand" eingebe, bekomme ich Belege für "Mißstand" und für "Missstand". Wenn ich "Missstand" eingebe, bekomme ich nur Ergebnisse in der Reformschreibung "Missstand". Deswegen könnte man sagen, daß man in der bewährten Rechtschreibung bessere Suchergebnisse bei Google erzielt als in der deformierten. Beitrag verfaßt von Fritz Koch am 19.04.2005 um 16:58 Uhr Ist Googel noch ein Maßstab für den allgemeinen Schreibgebrauch, oder ist er jetzt von der Reformschreibung verseucht? |
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Wolfgang Wrase Unterhaching |
Dieser Beitrag wurde am 29.03.2005 um 10.28 Uhr eingetragen. Adresse: http://www.sprachforschung.org/forum/show_comments.php?topic_id=11#15 reihern (laut Wörterbuch) oder reiern? Google zeigt für die Form ohne h ein leichtes Übergewicht. Meiner Meinung müßte man das anerkennen und beide Varianten ins Wörterbuch aufnehmen. |
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